Считается что эволюция замедлилась, потому что естественный отбор уже не играет такую сильную роль в обществе, терпимом к людям с физическими недостатками. Но всегда есть множества людей, которые не оставляют потомства и не передают генетическую информацию - всяческие асексуалы, гомосексуалы, убеждённые холостяки или даже неудачники, так и не нашедшие партнёров для размножения. Естественный отбор ведь не предполагает непосредственного убийства не прошедших его - люди могут жить полноценно, но увеличивается бесплодие из-за экологии. Или люди даже могут продолжать размножаться, но их более низкая плодовитость не оставляет шанса их генам соперничать с генами более плодовитых. Исходя из всего этого можно уверенно сказать, что естественный отбор продолжается и эволюция вместе с ним.
И вот теперь самое главное - обычная численность особей вида каких нибудь диких млекопитающих - несколько миллионов. Длина их репродуктивного цикла - поколения - несколько лет, чаще 2 - 3 года. Это означает, что, например, какие нибудь дикие лисы за сто лет были представлены, допустим: ~ 5 млн. особей по всему миру умножить на число циклов за век ~ 40 поколений ~ 200 миллионов особей. Лисицы провели эксперимент по выживаемости 200М раз, и вывели некие результаты, и современные лисицы более приспособлены к антропоцену чем сто лет назад.
Длина цикла репродуктивности человека - 20 лет, но вот по численности люди давно превосходят всех диких млекопитающих, уступают лишь домашнему скоту. С 1918 года сменилось пять поколений, а число особей выросло с 2 миллиардов до семи. Это значит, что за сто лет появлялось около 20 - 30 миллиардов уникальных человеческих особей, что в сто раз больше, чем у лисиц. Значит скорость человеческой эволюции быстрее звериной на два порядка, и постоянно продолжает увеличиваться. Даже если народонаселение устаканится на 20 миллиардах к 2050 году, то это будет означать, что человек как вид в это время будет эволюционировать быстрее в пару тысяч раз чем человек времён ледникового периода, когда он насчитывал около 10 миллионов. Значит, что любой эволюционный фактор - как то умение управляться с электроникой, или приспособление к плохой экологии - влияет на человечество никак не меньше, а гораздо больше, чем какой-нибудь маскировочный цвет зверя.

>>159934
Спасибо. Очень интересно и с цифрами.
А что если немного по спекулировать?
Что ты можешь сказать о бессмертии? А оно ведь не за горами. В следующую тысячу лет его секрет наверняка будет раскрыт. Тысяча лет для эволюции - это ничто, но технический прогресс за это время может шагнуть очень далеко. Что если, например, человеческий разум сможет поместиться на одном чипсете?

> В следующую тысячу лет его секрет наверняка будет раскрыт.

Так думали и тысячу лет назад, и две тысячи. Меня небезосновательно мучают подозрения о том, что если его и нашли, то ставить общественность в известность никто не будет.

>>159935

> Тысяча лет для эволюции - это ничто

Ты хоть что-то понял?
Тысяча лет эволюции 20 миллиардов людей, это как 2 миллиона лет эволюции для 10 миллионов людей. А за два миллиона лет, напомню, люди слезли с пальмы, отрастили себе огромную складчатую опухоль межушного ганглия, со специализированным отделом речевого центра, именно который вырос из-за изобретения языка, и изобрели интернет, который по уровню воздействия на человека, примерно такой же влиятельный, как и язык. Так что за тысячу лет простой биологической эволюции следует ожидать образования нового мозгового раздела - центра интернета.
Но это к бессмертию отношения не имеет. Бессмертие безусловно нужно, а те, кто это отрицает - ещё не встречался со смертью.
Ну и да - если тысячи лет хватит для того, чтобы без всякого вмешательства в биологию, вырастить новый вид человека, отличающийся от современного как последний от питекантропа, то с использованием рационального развития - в противоположность слепому отбору - уже за сто лет можно достичь прогресса в науке, как за тысячу лет прогресса в те времена, когда численность человечества топталась около одного миллиарда (а таких времён даже двухсот лет ещё не набежало) - и это уже только потому, что большему количеству людей просто приходит большее количество идей. То есть без учёта того фактора, про который говорил Ньютон, своей цитатой, что он видел дальше других потому, что стоял на плечах гигантов - без прогресса в исследованиях, который в свою очередь снова ускоряет прогресс. Положительная обратная связь. Не зря же так много говорят про технологическую сингулярность. Так что да, потенциально человечеству сейчас под силу в рамках жизни одного поколения сделать очень большие прорывы в развитии, и бессмертие - в биологическом плане, или в виде оцифровки сознания - далеко не невозможно. Другое дело, что я не учёл всякие отрицательные тормозящие факторы - всякие движения луддитов, массовые вымирания ну и прочую людскую глупость. Но тут уже мало что возможно спрогнозировать.
>>159938
Тысяча лет назад это кардинально другое время чем сейчас.

> ставить общественность в известность никто не будет

Заговоры, говорят, не особо эффективны для скрытия информации.

>>159940

>>159935

> Что если, например, человеческий разум сможет поместиться на одном чипсете?

Это будет концом человечества и началом эры философских зомби, которые будут бессысленно и беспощадно бороздить галактику.

>>159943
Там говорится, что «Если проект не укладывается в сроки, то добавление рабочей силы задержит его ещё больше». Никто не заставляет бросать все силы человечества на выполнение одного проекта. Никто не запрещает разпараллелить увеличивающиеся мощности над множеством перспективных направлений, а успехи в одних из них будут подстёгивать развитие других, как, например, развитие квантовых технологий в середине ХХ века подстегнуло электронику, а вычисления на электронике подстёгивают развитие квантовых теорий сейчас.

>>159944

> философских зомби

Это ещё надо найти способ доказать, что они вообще отличаются от классических сознаний, а мысленные эксперименты из книги "Сознающий ум" Д. Чалмерса вполне себе успешно доказывают, что философские зомбаки это вообще иллюзия.

>Так думали и тысячу лет назад, и две тысячи.

Я не думаю что кто-то в современном мире будут алхимически искать филосовский камень, или поить императоров ртутью как в древнем китае. Правила игры давно изменились. Появился определенный подход.

>Меня небезосновательно мучают подозрения о том, что если его и нашли, то ставить общественность в известность никто не будет.

Вот именно этот новый подход дает открытость и кооперацию в современных условиях в глобальном плане. Такое открытие в современном мире не утаишь ни то кого.

>>159940

>Тысяча лет эволюции 20 миллиардов людей, это как 2 миллиона лет эволюции для 10 миллионов людей

Я понял, что ты имеешь в виду. Но в моем понимании эволюция это все равно в большей степени последовательный процесс а не параллельный.
Например:

>Так что за тысячу лет простой биологической эволюции следует ожидать образования нового мозгового раздела - центра интернета.

Если даже у человека появится некоторая аномалия к этому располагающая, то чтобы ей оформится все равно придется пройти определенное количество последовательного отбора в покалениях. А люди тысячу лет назад не сильно отличались от людей сегодняшних.

>Так что да, потенциально человечеству сейчас под силу в рамках жизни одного поколения сделать очень большие прорывы в развитии, и бессмертие - в биологическом плане, или в виде оцифровки сознания - далеко не невозможно. Другое дело, что я не учёл всякие отрицательные тормозящие факторы - всякие движения луддитов, массовые вымирания ну и прочую людскую глупость. Но тут уже мало что возможно спрогнозировать.

Я тоже верю в очень серьезные прорывы в ближайшее время. И я сказал бы сто лет. Но я так же верю в человеческую глупость. Но я думаю что даже она не остановит развитие и тысячи лет уж точно будет достаточно.

>>159947

> Но в моем понимании эволюция это все равно в большей степени последовательный процесс а не параллельный

Почему? Если из миллиарда особей выживает лишь тысяча приспособленных, то какая разница - в течении ста лет это произошло, или миллиона?

> люди тысячу лет назад не сильно отличались от людей сегодняшних

Сегодняшние люди отличаются от людей тысячу лет назад, настолько же, насколько те отличались от людей - ну, грубо - двадцатитысячелетней давности. Просто потому, что успело смениться примерно столько же человек.

>>159940

> Тысяча лет назад это кардинально другое время чем сейчас.

Никто и не спорит. Но тысячу лет назад кто-то наверняка думал так же и тоже был прав. Мы не сильно приблизились к разгадке секрета вечной жизни, хотя и идём к нему.

>>159948

>Почему? Если из миллиарда особей выживает лишь тысяча приспособленных, то какая разница - в течении ста лет это произошло, или миллиона?

Потому что произойдет разная итерация поколений. А итерации предполагаю мутацию мутации мутации... и так далее. Каждое поколение впитывает наиболее успешные и появляется что-то новое, новый вид приспособленности. В моем понимании количество дает разнообразие, но итерации (поколения) оттачивают определенные изменения. К примеру не думаю что в одном поколении может появиться сразу новый совершенный орган (глаз, почка). Например появляется аномалия в виде светочувствительной клетки, но чтобы развиться этой клетке в глаз нужно определенное количество итераций. Каждое поколение закрепляет и развивает качества предидущих. На мой взгляд количество (разнообразие) нельзя просто умножить на поколения (итерации) и говорить, что если результат умножения одинаковый при разном их соотношении то и результат эволюции тоже одинаков. Это слишком грубый подход.

>Сегодняшние люди отличаются от людей тысячу лет назад, настолько же, насколько те отличались от людей - ну, грубо - двадцатитысячелетней давности. Просто потому, что успело смениться примерно столько же человек.

Не знал этого факта. Это точно? Хотя это не противоречит тому что я написал в этом посте.

>>159945

> развитие квантовых технологий в середине ХХ века подстегнуло электронику

Каким это образом? Созданием лазера для травли кремния?

>>159950

> не думаю что в одном поколении может появиться сразу новый совершенный орган (глаз, почка)

Ну, так, они и за два миллиона эволюции без турбонакачки не появятся, такие органы появились в те времена, когда предки людей в девоне насчитывали триллионы, а цикл воспроизводства был небольшим. И я не говорил про одно поколение в смысле эволюционных изменений.
>>159952
Ну здрасте, одни только полупроводники это вообще-то самые что ни на есть квантовые технологии.

>>159950

> разная итерация поколений

Она точно так же происходит при эволюции в обществе, состоящем из десяти миллионов. Разве что можно ещё сказать, что небольшое общество способствует более быстрому распространению закрепившихся полезных признаков? Но ведь в наше время перемешивание населения происходит гораздо активнее чем в те времена, когда образовывались расы и этносы - когда люди сидели по своим племенам, и, например, такой полезный для степной местности признак как эпикантус у азиатов, не распространился на каких-нибудь бедуинов, у которых тоже ветром и песком постоянно глаза засирает.

> итерации (поколения) оттачивают определенные изменения

Ну вот как раз при условиях активного перемешивания признаков будет получаться, что полезные признаки, которые уже завтра будут появляться в тысячу раз чаще, чем в каменном веке, будут если не распространяться сразу на всех, но, по крайней мере, образуют ощутимый процент носителей от всего населения. Так эволюция всегда и работает. Разумеется в течении поколения будет даже ещё неизвестно, способствует ли признак повышенной способности проходить естественный отбор. Но уже за пять поколений самые успешные признаки могут быть уже вполне заметны.
Опять к тому же, сейчас нет никакой эволюционной надобности в таких то признаках, как ещё один глаз или почка. Зато есть очень большая перспектива использования современными возможностями коммуникации между особями. Люди всё ещё используют их далеко не на полную катушку, просто потому, что человеческий мозг оказался не готов к таким объёмам перерабатываемой информации. Поэтому и сами сети рассчитаны на возможности современного пользователя. А ведь даже дети, которые с младенческого возраста впитывают огромное количество информации, вполне могут потенциально уже сегодня обучить свою личность так, что она будет обрабатывать такие форматы информации, которые позволят огромную производительность мозга задействовать в много много раз эффективнее, чем обычный иван офисович планктонов может сегодня. Недостаток лишь в софте, который сегодня недостаточно эффективно разрабатывается, что снова создаёт петлю положительной связи. Ну и уже в этих сегодняшних условиях создаётся жёсткое эволюционное давление, которое по всем законам будет толкать развитие определённых качеств мозга. Ведь более эффективный работник будет больше денег создавать, более качественно продолжит род и всё такое.

>>159950

> Не знал этого факта. Это точно?

Ну вот как раз нет, наверное, потому что эволюция раньше шла ещё медленнее из-за слабого перемешивания и скорости распространения признаков. Но тем не менее, образовались вполне заметные расовые отличия.

>>159955
Но за последние сто лет уж точно произошло больше изменений, чем за последнюю тысячу.

>>159950

> А итерации предполагаю мутацию мутации мутации... и так далее.

А, я понял, ты говоришь о тех полезных признаках, которые работают только в комплексе. Типа, за сто лет не получится так, что закрепился признак протохрусталика и независимо от него светочувствительных клеток под непрозрачной кожей. А при скрещивании уже появился глаз. Эти признаки должны поощрять развитие друг друга много человекопоколений, а при параллельной эволюции так не бывает. Но это признаки, которые возникают не под воздействием давления отбора, это уже признаки, ведущие к внезапному ароморфозу. А вот при идиоадаптации как раз одногенные признаки больше всего и развиваются.

А ароморфозами пусть генные инженеры занимаются.

>>159958

> а при параллельной эволюции так не бывает

А и да при последовательной так не бывает. Протохрусталик всё равно должен будет неоправданно просуществовать самостоятельно до тех пор, пока не возникнет мутация, приводящая к появлению протосетчатки.

>>159950

> Не знал этого факта. Это точно?

https://lenta.ru/news/2007/12/11/evolution/

>По словам исследователей, мы отличаемся от людей, которые жили пять тысяч лет назад, больше, чем они отличались от неандертальцев (которые вымерли 24 тысячи лет назад и к тому же были не предками человека разумного, а другой ветвью).

>>159945
При этом жрать всё это человечество будет, как не в себя.

>>159967
А потом придумает способ добычи дешёвой жратвы, и увеличится ещё в сто раз. Десять миллионов лет эволюции за пятьдесят лет, миллион Карлов!

>>159954
Что-то мне кажется, что ты где-то ты проебался, но сказать, где точно, не могу. У дрозофил и количество особей, и частота смены поколений побольше человеческих будут, тем не менее, до Седьмой Расы им далеко. Нет, количество людей, конечно, увеличилось, но что-то мне подсказывает, что на эволюцию количество влияет не так, как ты тут пишешь.

Надо бы достать софт для моделирования эволюции и посчитать.

> огромную производительность мозга

Целых 3 объекта одновременно в пределах аж 1 аспекта, целое 1 действие за раз с ними, при этом сбивается от каждого чиха и жрет 20% от всей энергии, вырабатываемой тушкой?

> Недостаток лишь в софте, который сегодня недостаточно эффективно разрабатывается

Он разрабатывается?!

> Ведь более эффективный работник будет больше

налогов платить. Китайцы с индусами не особо-то эффективны, но по численности уверенно догоняют европейцев. INB4 но не по качеству: для эволюции надо, чтобы особь оставила плодовитое потомство.

>>159968
Если_посадить_миллион_обезьян_за_печатные_машинки.jpg

>>159969

> до Седьмой Расы им далеко

А их туда что-то толкает? Это насекомые, они нашли свою седьмую расу, они уже с мезозоя не изменяются. Но если начать селекцию, то можно что угодно вывести. Просто это трудоёмко, и никто этим не занимается - пока не придумали смысла.

> Целых 3 объекта одновременно в пределах аж 1 аспекта, целое 1 действие за раз с ними, при этом сбивается от каждого чиха и жрет 20% от всей энергии, вырабатываемой тушкой?

И, тем не менее, на раз решает задачи, до которых компьютерам всё ещё неопределённо далеко. Вот когда переведут полностью офисы и заводы на ИИ, то человечеству придётся искать себе другой стимул для существования, поскольку надобность работать отпадёт, но это ещё ой ё когда.

> Он разрабатывается?!

Ну, на разработку интерфейса сейчас пашет большая часть разработчиков софта.

> но по численности уверенно догоняют европейцев

Ну вот у них сейчас эволюция и идёт быстрее всего, и эффективность, значит, будет расти.

>>159969
Хорошая картинка, достойная. До сих пор испытываю крайне смешанные чувства от его мультипликации.

Нет, он деградирует.

>>159971

> А их туда что-то толкает?

А вот, кстати, что человека толкает?

> И, тем не менее, на раз решает задачи, до которых компьютерам всё ещё неопределённо далеко.

Компьютеры даже ходить толком не умеют (кроме пары пиписитарных разработок чисто для поржать).

> Ну, на разработку интерфейса сейчас пашет большая часть разработчиков софта.

Обожаю такой внезапный юмор.

>>159988

> что человека толкает?

Пока взрослому человеку в нашем мире ещё приходится терпеть всякие недомогания, связанные с перерабатыванием, нервными срывами и стрессами - всегда будут лучшие условия размножения для тех, кто хорошо к этому всему приспособлен.

> внезапный юмор

Да? А я думал, что погромисты сейчас только тем и занимаются, что пишут всякий фронтенд, на всяких фреймворках.

>>159989
Нет, зачем вообще человеку надо было эволюционировать в человека? Почему бы не оставаться дрозофилой?

> Да? А я думал, что погромисты сейчас только тем и занимаются, что пишут всякий фронтенд, на всяких фреймворках.

А, ты не в курсе. Ты правильно думал, просто "разработка интерфейсов" - это такой мем в IT. Означает тяжелую, нудную работу по запиливанию жирной, неюзабельной софтины под 0..1 очень узкоспециализированных задач. Это словосочетание правильнее писать капс-болдом и прикреплять к посту йобу.

>>160000
Ну, у млекопитающих традиционно большое количество уникальных генов в геноме, может дело в этом? Типа, чем больше генов, тем больше вероятность мутаций, и быстрее идёт приспособляемость. Не знаю, это уже надо генетика спросить. У зверей наверное самое сложное строение организма, больше всего деталей. У какой-то дафнии генов ещё больше, но слишком много дуплицированных, поэтому дафния не сверхчеловек а прозрачная планктонина.

Или о том, почему одни развились в людей, а другие в дрозофил? Ниши заполняли, надо думать.

Господи, какой снобизм. Я что, на швабре?

>>159970
Одно число π их заменит.

>>160008
Да ты охуел, пидор. Так сойдёт?

>>159935

> Что если, например, человеческий разум сможет поместиться на одном чипсете?

Сказки какие-то, каждый раз про это пишут так, будто вот-вот, завтра уже руку протяни и возьмёшь. С современными технологиями можно, например, собрать ОБЧР на дровах (конечно, придётся решить множество технических проблем, но все они решаемы с нашим уровнем знаний), но нет даже предпосылок на то, чтобы скопировать сознание человека на носитель. Просто не с чего начать. Мы имеем зайчатки нейроинтерфейса, поэтому этого ОБЧР, теоретически можно настроить так, чтобы мысленно заслонками в топке управлять, но никто не знает, что копировать, как и куда, в какую среду. Не думаю, что можно будет использовать для этой цели обычный двухсотпетабайтный диск.

>>159935

> Что если, например, человеческий разум сможет поместиться на одном чипсете?

Когда-нибудь будет возможно сделать полный 3D скан мозга со всеми его структурами с разрешением, скажем, до отдельных нейронов и записать это на какой-нибудь дейвас. А человеческий разум - это какая-то неведомая абстрактная хуйня обусловленная электрическими и биохимическими процессами в мозге. Так что как верно сказал постер выше, нихрена ты никуда не поместишь.

>>160015
ОБЧР не нужен, и вряд ли когда нибудь появится, а сознание на чипе очень заманчиво, и нужно ещё вчера. Почему не с чего начинать? Сознание, вроде бы, определяется коннектомом нейронов - совокупностью их связей. Простая информация, и уже есть опыт создания на нейросетях действующих систем.

>>160015
Я тоже имел сомнения. Но эта статья заставила меня поверить, что это, все таки, когда-нибудь будет возможно.
https://www.bbc.com/news/health-40488545
Скан аксонов живого человека. Ему даже не пришлось вскрывать черепушку и нарезать мозг слоями.
А так. Из моих соображений. Если взять самую большую ПЛИСину на сегодняшний день, и, например, заменить логические блоки на какой-нибудь универсальный аппаратный нейрон. То плотности вполне хватит чтобы воссоздать мозг мыши (на мозг крысы конечно уже не хватит). И это на одном чипе. Причем скорость его работы будет измеряться в мегагерцах. И это только на сегодняшний день.
Я и представить себе не могу что будет в ближайшем будущем. Наверняка человечество изобретет бессмертие. Месяцок порадуется. Ну а дальше так - Бессмертие? Эка невидаль.

>>160023
>>160037
Ну хотя да, вы правы.

>>160037

> Если взять самую большую ПЛИСину на сегодняшний день
> То плотности вполне хватит чтобы воссоздать мозг мыши
> Причем скорость его работы будет измеряться в мегагерцах

Ты вообще в курсе, какая на сегодняшний день самая совершенная аппаратная модель мозга и с какой скоростью она работает?

>>160067

Какая? С какой?

>>160067
Нет. Какая? С какой?

Что за дегенератский пост. Если ты привел бы хоть одну ссылку, было бы что обсудить. А так попытка мокнуть не защитана.

>>160095
https://habr.com/post/189004/

>>160097
Ха-Ха. Так я и думал. Программая симуляция биологических нейронов. Ты же нихуя не понял из того что я написал.

>Ты вообще в курсе, какая на сегодняшний день самая совершенная аппаратная модель мозга и с какой скоростью она работает?

https://habr.com/post/189004/
Где ты там видишь хоть что-то аппаратное?

В своем варианте предполагаю определенное количество допущений.
1 - Универсальный аппаратный нейрон (не ищи в гугле, это название я сам придумал). Некоторый набор логики который с определенным приближением имитирует поведение реального нейрона. Поскольку это электроника то некоторые воздействия тоже придется имитировать некой электронной логикой. Например воздействия химии (гармоны и прочее) на нейроны. При этом он должен быть достаточно прост что-бы занимать приблизительно столько же ресурсов сколько например slice ПЛИСины. (Хотя скорее всего он потребует гораздо больше ресурсов. Но все равно оставлю это допущение)
2 - В этом случае мозг мыши по своему объему может поместится на одном куске кремния. А это уже гарантирует высокие частоты.

Так что думаю при выполении этих условий частота работы вполне может быть 200 - 20 Мегагерц. Все зависит от сложности связей. Уж извини но с биологией мозга плохо знаком. Но имею некоторое представление о нейронных сетях.

При этом получается не симуляция работы мозга и запись данных для дальнейшего анализа, а непосредственная работа "прошитого исскуственного мозга".

>>160099
Разводить нейроны на плоскости может и не сложно, сложно обеспечить опциональную связь между любыми из них.

>>160099

https://habr.com/company/ibm/blog/159365/

>>160099

> Некоторый набор логики который с определенным приближением имитирует поведение реального нейрона.
> частота работы вполне может быть 200 - 20 Мегагерц
> Уж извини но с биологией мозга плохо знаком.

А какое это отношение имеет к реальным мозгам?

Прочтите "Город перестановок", трансгуманисты.

> частота работы вполне может быть 200 - 20 Мегагерц

А может и не быть, ыыыыыыыыыы

>>160099

>Мозг мыши
>14 000 000 нейронов

Ни одной самой жирной "плисины" не хватит чтобы "эмулировать" такое количество нейронов. А уж говорить о сложной биохимии мозга, гормонах и прочем и не стоит.

>В этом случае мозг мыши по своему объему может поместится на одном куске кремния.

Нихуя оно не может, давай пруфы, исследования.

> 200 - 20 Мегагерц.

Где ты в мозге видел 200 мегагерц, оркоман? Приведи пример такого существа?

>А это уже гарантирует высокие частоты.

Какие еще нахрен высокие частоты?

https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_oscillation
На вот почитай, чтоле...

>Уж извини но с биологией мозга плохо знаком.

Нет не извиняю, дуй изучать нейробиологию. Не надо тут фантазии всякие рассказывать.

>>159933
Совсем недавно пилил у себя тред на эту тему.
https://www.22ch.ru/5b98e4779c6061001486b2e0

>>159940

>Тысяча лет эволюции 20 миллиардов людей, это как 2 миллиона лет эволюции для 10 миллионов людей.

А для одного человека сколько это будет, напомни, пожалуйста?

>>160138
Для одного человека эти цифры вообще бессмысленны - он не изменяется генетически, и не размножается. Для двух разнополых людей - рожающих по два разнополых ребёнка, которые кровосмесительствуют и снова рожают по два ребёнка - то есть для династии кровосмесителей - тоже бессмысленно, у них нет конкуренции между генами за выживание. И вообще, для сверхмалых популяций слишком сильную роль играет фактор случайности. Но если довести до абсурда, и взять две пары, которые рожают по два ребёнка, из этих четырех человек только двое разнополых имеют право на оставление потомства, путём победы в каком нибудь соревновании, эмулирующем естественный отбор, и эти двое рожают снова четырёх, которые снова соревнуются, разумеется это всё при условии что они могут контролировать пол детей, и рожать их только парами, то грубо говоря, им потребуется пять триллионов лет. В таких популяциях эволюция почти остановлена, может поэтому лабораторные дрозофилы и не эволюционируют.

>>160138
Единицей считается не одна особь, а популяция.

Говорят, что эволюция замедлилась по той причине, что становится всё меньше радиоактивных изотопов какой-то вещества, которые и увеличивали число случайных мутаций. Но это только гипотезы.

Sage отклеилась.

>>160141

>>160141
Тут недавно учёные новое понятие хотят ввести - антропоцен. Это такой период, с начала ядерных испытаний, для которого не работают методы радиологического определения датировки, потому что количество радиоктивных элементов в атмосфере резко увеличилось.

>>160133
Всегда забавляли подобные тебе людишки, которым зачем-то нужно эмулировать каждый нейрон.
ЗАЧЕМ? В 3D-редакторе ты каждый кирпич в кладке отдельным объектом создаёшь или набрасываешь маску на пустышку?
>>160141
Радиация не так сильно влияет на мутации, как более примитивные вещи. Например, вдыхание цинковой пыли куда сильнее влияет на выход, а асбест может запросто соревноваться с углеродными трубками в этом плане.

>>160154

>В 3D-редакторе ты каждый кирпич в кладке отдельным объектом создаёшь или набрасываешь маску на пустышку?

Ну, если тебе надо создать видимость кладки, а не саму кладку, то можно набросить маску на пустышку.

>>160154
цинковая пыль и асбест не влияют на потомство

>>160154
Ну и какое отношение 3D редактор и кладка имеют к аппаратной эмуляции нервной системы? Охуительные у тебя истории, одна охуительнее другой. Занимайся лучше своими плисками, ардуинками, а мозги не лезь.

>>160137
Шизик, у тебя там только дисклеймер висит. Нахер ты это делаешь?

>>160162
К аппаратной эмуляции? Никакой. Речь как раз о том, что ты пытаешься приплетать ни разу не нужную аппаратную эмуляцию.
Это примерно как воссоздавать логику 100500 различных калькуляторов, чтобы иметь инструмент для расчётов уровня 2+2. Можно, но ЗАЧЕМ? Это хипстота уровня воссоздания ДЕФЕКТОВ винила.

>>160168
Я пытаюсь сказать, что товарищ >>160099 (ты или нет, неважно) написал какие-то свои технарьские фантазии и полный бред. И лучше бы почитал стайтеки, исследования и серьезную литературу по затрагиваемой теме.

> 1 - Универсальный аппаратный нейрон (не ищи в гугле, это название я сам придумал). Некоторый набор логики который с определенным приближением имитирует поведение реального нейрона. Поскольку это электроника то некоторые воздействия тоже придется имитировать некой электронной логикой. Например воздействия химии (гармоны и прочее) на нейроны. При этом он должен быть достаточно прост что-бы занимать приблизительно столько же ресурсов сколько например slice ПЛИСины. (Хотя скорее всего он потребует гораздо больше ресурсов. Но все равно оставлю это допущение)

>>160170
Ещё раз, если кто-то пытается эмулировать нейрон, что с того? Зачем тебе ЭМУЛЯЦИЯ?
Когда ты смотришь картинку в jpg-формате, артефакты для тебя - это полезная информация?

Ох уж эти программисты. Всё норовят залезть в чужие сферы, то европейскую философию переизобретают, то в биологии и космосе что-то забыли, то целые правительства конструируют.
Видно, няшки скучают. Недостаточно упахиваются в офисах, даже при том что каждый год надо изучать новый фреймворк и язычок и переписывать всё с нуля, а то и прыгать по работодателям.
Несмотря на то что весь их уровень заканчивается на самом модном научпопе, опасность они представляют как группа идеологической поддержки биологического оружия, т.к. им рассказали, что война — это прогресс, нужно делать биороботов и жрать неизвестную химию от корпораций, это прогресс.
Так что воистину!

>Занимайся лучше своими плисками, ардуинками,

>>160176
Всё ясно с тобой. Аргументов нет, но подебить надо.

Блин, сколько постов набежало.
Пожалуй, начну с конца.
>>160170

>написал какие-то свои технарьские фантазии и полный бред.

Я просто пытаюсь рассуждать, строю свои гипотезы, пытаюсь хотя бы грубо прикинуть числа исходя из собственного опыта. Для меня это праздная беседа, а не научный консилиум. Можно назвать это SF, как раз сейчас Франкенштейна почитываю.
>>160133

>Мозг мыши
>14 000 000 нейронов
>Ни одной самой жирной "плисины" не хватит чтобы "эмулировать" такое количество нейронов. А уж говорить о сложной биохимии мозга, гормонах и прочем и не стоит.

Да, мыши похоже неплохо *поумнели* с того момента, когда я на них в последний раз смотрел.
Я не предлагаю использовать непосредственно ПЛИС, она не заточена непосредственно под нейроны. А предлагаю по аналогии с ней изготовить назовем это, например, как Программируемая Нейронная Интегральная Схема (ПНИС). Где главным будет не программируемая логика, а программируемые нейроны. Но что бы как-то предположить характеристики провожу аналогии с ПЛИС.
Одна из самых жирных ПЛИСин содержит больше 5 миллионов логических блоков (И дохрена еще чего содержит, но я возьму по минимуму). Предположим, мы сможем получить столько же программируемых нейронов в *ПНИС*. Тогда, теоретически мозг крысы поместится на 3-4 ПНИС. В зависимости от алгоритма работы и от того на сколько хорошо он параллелится мы все еще можем получить 20 МГерц, а то и больше (это действительно смешная цифра для современной электроники).
Объясняю, что такое 20 МГерц. А то подумаете, что это какие-то альфа волны. Это значит, что сигнал от одного нейрона до другого будет доходить не позже, чем 1/20 000 000 = 0.000 000 05 сек. То есть за 50 наносекунд. Так и не нашел нормального описания с какой же скоростью работает мозг, но встречается такое описание, что нейрон связывается со своими соседями каждые 5 миллисекунд (найдете лучшее описание поправьте). Тогда получится, что искусственная мышь будет думать быстрее обычной в 100 000 раз. То есть при средней продолжительности жизни мышей в три года искусственная мышь проживет тот же опыт за 16 минут.
Если реализация обычных нейронов окажется слишком сложной задачей, то есть так называемые бинарные нейронные сети.
https://habr.com/post/343304/
Эти уж точно лягут удобно в транзисторную логику, реализовывать их можно будет целыми матрицами, какой размер матрицы удастся запихнуть сложно предположить, но предположим это будет 4х3. Тогда 5 миллионов на 12 будет 60 миллионов бинарных нейронов на одной ПНИС. Скорее всего это будет не пригодно для переноса сознания порождений природы, но может это будет удобно для создания искусственной *силиконовой* жизни.
Еще получается интересная вещь. Если микросхема программируемая и содержит избыточное количество нейронов, то можно даже имитировать развитие мозга подключая новые нейроны и задействуя новые связи. А если она универсальна, то её можно прошивать любым разумом.

>Где ты в мозге видел 200 мегагерц, оркоман? Приведи пример такого существа?

В живой природе нет таких существ, они могут быть искусственно созданы.

>https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_oscillation
>На вот почитай, чтоле...

Почитал. Но то, о чем говорил я это скорость работы мозга. А в твоей статье скорее поднимается тема, работает мозг асинхронно или синхронно. Похоже, что и так, и так.

>>160108

>https://habr.com/company/ibm/blog/159365/

Да, это уже релевантная аппаратная реализация. Но год статьи 2012. Я честно думаю, что это устройство особо не оптимизировали по скорости. Скорее всего делали упор на объем.

>Симуляция происходила в 1542 раза медленнее реального времени.

Это число легко уменьшается за счет интеграции, там не написано на скольких отдельных кусках кремния это реализовано. Тем более что сейчас уже доступен коммерческий тех процесс 20 – 16 нанометров, а не 45 нанометров как в статье. Да и уже давно обещают 3d микросхемы.

Если честно я не вижу большой проблемы в реализации известного алгоритма и архитектуры в железе. Рано или поздно техника дойдет до этого. Но я не представляю, например, как сделать точный скан мозга, или можно ли абсолютно точно алгоритмами описать его работу. Когда ты знаешь функционал и алгоритм его всегда можно адаптировать под определенную платформу.

>>160201

> Одна из самых жирных ПЛИСин содержит больше 5 миллионов логических блоков (И дохрена еще чего содержит, но я возьму по минимуму). Предположим, мы сможем получить столько же программируемых нейронов в *ПНИС*. Тогда, теоретически мозг крысы поместится на 3-4 ПНИС.

В FPGA нету связности все-со-всеми. В отличии от логических схем, нейросети требуют куда большей связности. Даже если предположить что в кристалл кроме 5*10^6 аппаратных нейронов удастся напихать по 2.5*10^13 вентилей для кажого, все равно остается проблема ввода-вывода.

На практике аппаратные ускорители нейросетей существуют, но "нейронов" там на порядки меньше. В том же TPU от гугла их всего 65536. Очевидная идея склеить большое количество TPU в одну нейросеть упрется в шину между TPU.

>>160165
Видимо, ты давно не обновлял браузер. Либо используешь IE, ну или оперу мини. Хотя говорят у тор браузера тоже проблема с поддержкой последних стандартов, потому что они поссорились с firefox.
Надо добавить предупреждение отображаемое в таких случаях, а то уже который раз на это жалуются, а я считал что уж пользователи борд то делать софт обновлённым.

>>160208
*Держат

>>160208
Смотрю исходник, вижу:

> <meta name="description" content="Легковесная самописная развивающаяся имиджборда для разумных людей">
> Видимо, ты давно не обновлял браузер.
> Легковесная
> Без JS не работает вообще никак.
> Легковесная

Ясно. Понятно.

Будет ли нейросеть работать быстрее на квантовом компьютере (если его конечно когда-нибудь построят)? Или может быть можно создать какой-нибудь квановый ускоритель нейросетей который может и не быть полноценным компьютером?

>>160208
Хуйня ваш вечно обновлённый софт. Обновление ради обновления, заебись, чо.

>>160211
Без браузера ещё не работает как и без интернета. Извините.

>>160216

ненужно

>>160214

1. Берешь нейросеть из двух нейронов.
2. Портируешь ее на квантовый компьютер.
3. Сравниваешь классы алгоритмической сложности реализаций на ЦЭВМ и на квантовом компьютере.
4. Отвечаешь на свой вопрос.

Культура эволюционирует, человек как вид деградирует, заменяя функции тела и мозга прогрессом в науке и технике. Есть же "ламарковские" механизмы передачи особо функциональных генов, а не всех, и со временем, если не родится бог ИИ, человек скатится в каменный век.

https://en.wikipedia.org/wiki/Recent_human_evolution

>>160205

>В FPGA нету связности все-со-всеми. В отличии от логических схем, нейросети требуют куда большей связности.

Я сомневаюсь, что, к примеру, нейрону из правого полушария нужна непосредственная связь с нейроном в левом. Конечно, нейрону нужна связь с другими нейронами, но происходит это только в некоторой окрестности. Мне сложно рассуждать дальше поскольку нужно знать какова эта окрестность. А я, как говорил, не сильно разбираюсь в алгоритмах работы мозга. Можно было бы еще что-то предполагать если бы я хотя бы знал древовидная там связь или все параллельно связано или как-то еще.

>Даже если предположить что в кристалл кроме 5*10^6 аппаратных нейронов удастся напихать по 2.5*10^13 вентилей для кажого, все равно остается проблема ввода-вывода.

Не совсем понял зачем 2.5*10^13 вентилей. Имитировать каждый нейрон на клеточном уровне или имитировать километровый синапс?
Но если очень надо, то можно сванговать некий аналог закона Мура. Пикрелейтед график роста плотности ПЛИС по годам. Там видно, что за 5-6 лет плотность возрастает на порядок. (Кстати, ресурсы обеспечивающие связи официально никто не озвучивает, но они соответственно тоже растут.) Внутренние ресурсы не совсем равнозначны логическим вентилям, но грубо прикидывая и интерполируя. Получаем что 2.5*10^13 вентилей будут доступны через 20-30 лет, а (2.5*10^13)*( 5*10^6) еще через 30 лет. Так что есть основания ждать таких объемов в одном корпусе уже к концу этого века.

>На практике аппаратные ускорители нейросетей существуют, но "нейронов" там на порядки меньше. В том же TPU от гугла их всего 65536. Очевидная идея склеить большое количество TPU в одну нейросеть упрется в шину между TPU.

Не знаю на сколько гугл «старался» их делая, то есть на сколько последние технологии были применены. А так замечал, что нейроны пытаются эмулировать процессорными ядрами, не знаю почему не используют аппаратно реализованные алгоритмы. Возможно, так они поддаются более гибкой настройке. Ну а в целом это конечно размен одних характеристик на другие.
Конечно, вешать все на одну шину это самый дурацкий подход. Но что бы предлагать какие-то оптимизации нужно знать алгоритм работы и структуру взаимодействия реальных связей в мозгу. А я их не знаю так что и предлагать не буду.

>>160397

> Конечно, нейрону нужна связь с другими нейронами, но происходит это только в некоторой окрестности.

И эта окрестность имеет весьма немаленькие размеры относительно самого нейрона, даже в естественных нейросетях.

> Имитировать каждый нейрон на клеточном уровне или имитировать километровый синапс?

Имитировать все множество потенциальных синапсов.

> Но если очень надо, то можно сванговать некий аналог закона Мура. Пикрелейтед график роста плотности ПЛИС по годам.

Это не сработает на больших масштабах. Диаметр проводника ну никак не может быть меньше одного атома, так же ему необходим какой-то изолятор, так что врядли получится сделать параллельную шину на 10^13 линий диаметром меньше 0.5мм. Субатомных технологий сейчас нет даже в глубокой теории.

> А так замечал, что нейроны пытаются эмулировать процессорными ядрами, не знаю почему не используют аппаратно реализованные алгоритмы.

Настроить линию под производство каких-то конкретных чипов стоит дико дорого. Часто эта стоимость размазывается по многомиллионным тиражам, но если нужно что-то узкоспециализированное то возникает вопрос, как продать хотябы миллион таких кристаллов, чтобы окупить их изготовление.

>>160398
Начну, пожалуй, с закона Мура. Да, в последнее время не слишком заметный рост частоты работы ИС. Это видно даже на моем графике. (Зато хорошо заметное уменьшение потребляемой мощности). И да, уменьшать размеры транзисторов можно только до определенного предела. Но ничто не ограничивает просто делать кристаллы больше, когда остальные характеристики достигли предела. Плюс опять же не просто так заговорили про 3D кристаллы. Если транзисторы достаточно маленькие, то даже простое увеличение размеров кристалла сильно увеличивает общее количество транзисторов в нем. Так что закон Мура еще долго проживёт, да возможно изменится наклон «кривой» в худшую сторону, но развитие не остановится. Думаю, кремний с нами очень на долго.
И ты всё-таки вынуждаешь меня пофантазировать на тему ИС вмещающей человеческое сознание. Хорошо.

>И эта окрестность имеет весьма немаленькие размеры относительно самого нейрона, даже в естественных нейросетях.
>Имитировать все множество потенциальных синапсов.
>сделать параллельную шину на 10^13 линий

Пользуясь обычной логикой. Нейрон - это одна клетка, и я не представляю как из неё непосредственно может выходить 10^13 соединений. Пусть есть такое количество соединений, но тогда это значит, что они происходит через слои других клеток. То есть нет непосредственной необходимости вести шину 10^13 проводников от каждого искусственного нейрона.
Имитировать все возможные соединения можно и без обязательного соединения «каждый с каждым» полноразмерной шиной 10^13. Это слишком избыточно. Опять же нейрон имеет соединения только в определенной окрестности. Количество этих соединений наверняка поддается нормальному закону распределения вероятностей, как и многое в живой природе. Соответственно нужно обеспечивать полномасштабную поддержку количества соединений характерную для большинства живых нейронов. И обеспечивать гораздо меньшую поддержку для редких нейронов с бОльшим количеством соединений. И базируясь на этом строить шины, которые с помощью свичей и прочего необходимого, обеспечивают это количество «средних с запасом» соединений. (Можно в принципе и рассмотреть перенос с потерями, как например в MP3 или JPEG, для не слишком важных соединений (но это только как вариант)).
Тут приведу, опять же, пример с ПЛИСинама. Никто не мешает в ПЛИС соединить регистр, расположенный в одном дальнем краю кристалла, с регистром, расположенным в другом дальнем краю кристалла. Но это самый дурацкий вариант использования ресурсов. Не думаю, что природа настолько плохой разработчик.
Плюс я предполагаю, что мозг работает больше параллельно чем последовательно (Ну вот так мне кажется).
К тому же искусственные нейроны можно объединять в области с наиболее плотными нейронными связями в них.
В итоге мне видятся кластеры искусственных нейронов с наиболее плотными связями, а между ними шины, обеспечивающие соединение «каждый с каждым» без избыточности т.е. поддерживающие «среднюю нагрузку соединений с запасом».

Если продолжить теоретизировать, то в принципе, чтобы уменьшить количество искусственных нейронов для хранения человеческого сознания мозг можно просто «раздеть» и использовать только те нейроны, которые непосредственно отвечают за сознание. То есть нет необходимости хранить области мозга отвечающие, например, за сердцебиение, пищеварение, работу мышц, боль и т.д. если цель стоит перенести только сознание. Ну это так, к примеру.

>Настроить линию под производство каких-то конкретных чипов стоит дико дорого. Часто эта стоимость размазывается по многомиллионным тиражам, но если нужно что-то узкоспециализированное то возникает вопрос, как продать хотябы миллион таких кристаллов, чтобы окупить их изготовление.

Согласен. Поэтому чтобы изготовить кристалл на пике современных технологий в нем должна быть действительно серьезная необходимость.

Всё равно возникает много вопросов. Например, почему у собаки нет самосознания, а у человека есть. Сомневаюсь, что разница толко в количестве нейронов, тогда возможно ли самосознание с ресурсами собаки при человеческой архитектуре? Можно ли получить сознание симулируя только часть человеческого мозга, насколько маленькую часть? Каких результатов можно достичь на крошечной части, которую можно просимулировать текущими ресурсами? Если мы не можем ответить на эти вопросы, простое увеличение доступной мощности не даст никаких новых возможностей.

>>160400

> Но ничто не ограничивает просто делать кристаллы больше, когда остальные характеристики достигли предела. Плюс опять же не просто так заговорили про 3D кристаллы.

Нельзя просто так взять и сделать кристалл больше. Во первых это сильно повысит процент брака, что в теории конечно решаемо, а во вторых создаст проблемы с охлаждением этого кристалла, что уже есть фундаментальная проблема.

> Имитировать все возможные соединения можно и без обязательного соединения «каждый с каждым» полноразмерной шиной 10^13.

Вся загвоздка в том, что кристалл имеет плоскую топологию (или просто ограниченное число слоев в случае 3D кристалла), а мозг имеет полноценную 3D структуру, что в свою очередь отражается на количестве доступных соседних нейронов. Для компенсации этого и нужно избыточное, по сравнению с биологическим мозгом, количество соединений.

> обеспечивать гораздо меньшую поддержку для редких нейронов с бОльшим количеством соединений

Вот только нельзя заранее узнать, какой из нейронов будет таким "редким". Если конечно не строить в железе какую-то конкретную нейросеть без возможности обучения.

> Можно в принципе и рассмотреть перенос с потерями, как например в MP3 или JPEG, для не слишком важных соединений (но это только как вариант)

Можно просто использовать последовательные шины, но это сильно просадит частоту работы нейросети.

> нет необходимости хранить области мозга отвечающие, например, за сердцебиение, пищеварение, работу мышц, боль и т.д. если цель стоит перенести только сознание. Ну это так, к примеру.

Но до конца неизвестно, может ли полноценно функционировать сознание без этих "лишних" областей. Они ведь могут быть чем-то вроде источника энтропии например.
>>160402
Сам факт отсутствия самосознания у животных далеко не так однозначен.

>>160139
Как, кстати, размножились существа, если раньше из было мало и им приходилось смешиваться между родственниками. Как выживают маленькие племена, человек по десять, которые обмениваются лишь между собой? Они ведь давно все родственники, по идее.

>>160402

> у собаки нет самосознания

Откуда инфа?
>>160422
Медленная эволюция и повышенная вероятность того, что рецессивные мутации будут накапливаться в одном геноме, не означает
вымирания. Группа просто размножится, если сможет, или вымрет.

Если яйцеклетка содержит достаточный генный набор, можно заставить её превратиться в зиготу и воспроизводить клонов, как Садако.

Я недавно узнал про the beautiful ones.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_B._Calhoun
У меня жена на социолога в аспирантуре училась, сказала, что все эти разбиения на команды в agile именно оттуда пошли.

>>160402
У человека тоже нет.

>>160426

>Откуда инфа?

Из психологии. У людей и животных психика устроена по-разному. Животные имеют малую способность к научению, не способны мыслить абстрактно, большинство их деятельности инстинктивно.

>>160458
Откуда инфа, что это как то связанно с самосознанием?

>>160462
Из той же психологии. Ты не можешь что-то осознать, не умея абстрактно мыслить. Ещё для этого нужна речь, достаточно крепкие мозги, чтобы они запоминали много слов. У хивотных таких мозгов нет, ну, кроме некоторых высших приматов.

>>160464

> Ты не можешь что-то осознать, не умея абстрактно мыслить

И собака что, не может осознать не абстрактные но реальные вещи - кость, мячик? Почему она так же не может осознать своё осознание? Зачем для этого нужна речь?

>>160468

>И собака что, не может осознать не абстрактные но реальные вещи - кость, мячик?

Она не осознаёт. Мячик прыгает и собака его ловит - это инстинкт. Кость вкусно пахнет и собака её ест. Человека собака воспринимает как члена стаи, как вожака. Всё уже запрограмировано природой.

>>160476
Мне аж интересно стало, какой инстинкт заставляет собак переходить дорогу на правильный сигнал светофора, даже когда на дороге нет машин?

>>160476
Теперь перечисли виды твоей деятельности, которые нельзя будет так же свести к бессознательным. Ты работаешь ядерным физиком? Просто зарабатываешь на жизнь, инстинкт самосохранения. Пишешь стихи? Просто привлекаешь внимание женщин, инстинкт размножения.

>>160477
Это не инстинкт, это научение. Собака повторяет за другими и получает навык. Собаки довольно умные твари, могут слова запоминать.

>>160478

>Теперь перечисли виды твоей деятельности, которые нельзя будет так же свести к бессознательным.

Можно и без родов деятельности. Например тебя от собаки отличает способность оперировать словом "красивый" и другими абстрактными понятиями.

>Просто зарабатываешь на жизнь, инстинкт самосохранения

Инстинкт самосохранения не заставляет тебя работать. Работать тебя тоже нужно учить. Тебя даже ходить нужно учить, тащемта. А инстинктивная деятельность - её учить не надо, ты с ней рождаешься.

>Пишешь стихи? Просто привлекаешь внимание женщин, инстинкт размножения.

Не будь быдлом, пожалуйста.

>>160479
Разве сигнал светофора не абстрактная вещь?

>>160481
А что в ней абстрактного? Горит верхняя - стой, нижняя - иди собаки цветов не различают. Не сложнее, чем запомнить голосовые команды.

>>160482
Верхняя и нижняя это абстрактные понятия, как собственно и голосовые команды.

>>160484
Ноуп. чтобы различать уровень высоты абстрактное мышление не нужно. С этим, например, птицы справляются, а они значительно глупее собак.

>как собственно и голосовые команды

Это если бы собака понимала слово. Так, как понимаешь его ты. Но собака слов не понимает, она просто со временем учится правильно реагировать на определённое сочитание звуков.
Я кое-чего понять не могу: ты что выстроить пытаешься? Что люди себя не осознают, как собаки? Или что собаки осознают себя как люди?

>>160479
Человек тоже обучен навыку считать что у него есть сознание, и ничем от пса не отличается в этом отношении. Самосознание, как "я" это не способность оперировать эпитетами или самообучаться. Сознание тесно связано с феноменом "переживания" - сознающее существо испытывает опыт происходящего с ним в данный момент, переживает его. Сознание это то, что превращает приобретённый рефлекс в "привычку", врождённый рефлекс - "нога сама дёргается", негативную реакцию на разрушительное раздражение тела в "боль". Нет никаких причин считать, что собака не испытывает боль вместо "негативной реакции", или не рыдает вместо рефлекторных спазмов.

>>160485

> птицы справляются, а они значительно глупее собак

Тебя дезинформировали. У ворон уровень организации как у пятилетних детей, это выше чем у человекообразных приматов, не то что у собак.

>>160486

>Человек тоже обучен навыку считать что у него есть сознание

Что-нибудь *считать* (речь не про математику) - это не навык. Навык это когда ты научился что-нибудь уметь.

>и ничем от пса не отличается в этом отношении.

Пса невозможно научить что-нибудь "считать". Из-за устройства мозга он не может иметь мнение и о том, есть ли у него сознание, он даже задуматься не способен.

>Сознание это то, что превращает приобретённый рефлекс в "привычку", врождённый рефлекс

Ты сейчас сказал полную шизу. Привычка и рефлекс - это разные вещи, а приобретённый рефлекс, который превращается во врождённый - это просто трындец, камрад. Рефлексы бывают условными (те, которые ты приобретаешь) и безусловными (те, с которыми ты рождаешься) один вид рефлексов в другой перейти не может.
Видимо ты у мамы мизантроп и тебе душу греет идея, что люди - это просто двуногие собаки, но это не так.
>>160487
Не все птицы - вороны.

>>160488

> Навык это когда ты научился что-нибудь уметь.

Уметь ощущать своё "я" это и есть "считать себя самосознающим".

> Пса невозможно научить что-нибудь "считать"

То есть пёс не может считать какого нибудь мудака мудаком и гавкать на него всегда, когда увидит его?

> Привычка и рефлекс - это разные вещи

Что такое "привычка"?

> приобретённый рефлекс, который превращается во врождённый

Ты где такое прочитал?

> Видимо ты у мамы мизантроп

Твои камрады в овраге лошадь доедают, ты мне тут психоанализ собеседника не проводи, ad hominem умными людьми ещё с древнего Рима за аргумент не считается.

> Не все птицы - вороны.

Это тебе до написания глупости надо было уточнить взяться: какие птицы значительно глупее собак - не вороны ли, каких собак. Теперь поздно.

>>160489

>Уметь ощущать своё "я"

Ощущать своё "я" - это не навык, не скилл, не умение. Здесь момента научения нет.

>То есть пёс не может считать какого нибудь мудака мудаком

Нет, он слов таких не знает.

>гавкать на него всегда, когда увидит его?

Гавкает он потому, что воспринимает этого человека как что-то враждебное, или как чужака на своей территории, например.

>Что такое "привычка"?

Поведенческая особенность. И предугадаю твой вопрос: рефекс - это непроизвольная реакция, она не имеет отношения к поведению. Обжёгся - отдёрнул руку, вот рефлекс.

>Ты где такое прочитал?

Я тебя не так понял? Хорошо, что ты хотел сказать?

>Твои камрады в овраге лошадь доедают

А твои - ебут. Может не будем состязаться в хамстве?

>ad hominem

Это было бы в кассу, если бы я сказал, что мизантропия - это что-то плохое. Аргумент к человеку - это "ты не прав, потому что ты плохой человек".

>Это тебе до написания глупости надо было уточнить

Кто так решил, что мне нужно было?

>>160490

> Здесь момента научения нет.

Позволь задать отвлечённый, на первый взгляд, вопрос: что такое "трудная проблема сознания" знаешь?

> Нет, он слов таких не знает.

Ну хорошо, дрессированный пёс знает слово "фас", как он считает - это слово ему говорят чтобы он атаковал цель, или чтобы гавкнул три раза?

> воспринимает этого человека как что-то враждебное

Считает этого человека враждебным? Если нет, то объясни разницу.

> рефекс - это непроизвольная реакция

Какой рефлекс - приобретённый, врождённый?

> Хорошо, что ты хотел сказать?

Что приобретённый или врождённый рефлекс это слова для физиологов, а для сознания первый будет считаться привычкой, а второй - неподконтрольным действием.

> Аргумент к человеку - это "ты не прав, потому что ты плохой человек".

Потому что ты такой-то человек. "Ты не прав потому что ты пидор, но я не считаю что пидор это что-то плохое"

> Кто так решил, что мне нужно было?

Так нужно было чтобы очередная глупость не получилась.

>что такое "трудная проблема сознания" знаешь?

Кажется, что-то из философии, я не вникал.

>Ну хорошо, дрессированный пёс знает слово "фас", как он считает - это слово ему говорят чтобы он атаковал цель, или чтобы гавкнул три раза?

Это тебе лучше у дрессировщиков спросить, как собаку обучают тем, или иным командам.

>Считает этого человека враждебным? Если нет, то объясни разницу.

Собаки не любят, когда чужаки находятся на их территории. Особенно, когда чужаки их трогают руками. Они так устроены. Ещё собак может пугать резкий запах, или злить запах пота (ты потеешь, когда боишься).

>Какой рефлекс - приобретённый, врождённый?

Оба.

>Что приобретённый или врождённый рефлекс это слова для физиологов, а для сознания первый будет считаться привычкой, а второй - неподконтрольным действием.

Ещё раз тебе говорю, что привычка - это особенность поведения, ты её отлично осознаёшь и даже можешь контролировать.

>Потому что ты такой-то человек. "Ты не прав потому что ты пидор, но я не считаю что пидор это что-то плохое"

Воу-воу, полегше! Я не сказал, что ты не прав потому, что мизантроп. Я по выссказаным тобой мыслям сделел вид о твоей мизантропии.

>Так нужно было чтобы очередная глупость не получилась.

А тут не получилось никакой глупости, просто ты доебаться решил.

>>160492

> я не вникал

Значит ты не обучен считать себя самосознающим в полной мере. Прочти и поймёшь о чём я сейчас сказал.

> Это тебе лучше у дрессировщиков спросить

Дрессировщики мне не объяснят разницу между "обучен" и "считает".

> Собаки не любят, когда чужаки находятся на их территории.

Я говорю про случай, когда собака не любит конкретного человека. Он ей даже ничего плохого не сделал, обучения не было, но собака всё равно его не любит, считает плохим.

> ты её отлично осознаёшь и даже можешь контролировать.

Я легко могу контролировать многие врождённые, и почти все приобретённые рефлексы. Я могу кашлять, могу и не кашлять, хотя кашель это врождённое. Могу дышать и не дышать. Могу стерпеть сигаретный ожог не дёрнувшись.
Просто назови по нескольку примеров привычек и приобретённых рефлексов.

> Я не сказал, что ты не прав потому, что мизантроп.

> Видимо ты у мамы мизантроп и тебе душу греет идея, что люди - это просто двуногие собаки, но это не так.

Ты именно так и сказал.

> А тут не получилось никакой глупости

Ты заявил заведомо неверный без уточняющих поправок тезис.

> Ну хорошо, дрессированный пёс знает слово "фас", как он считает - это слово ему говорят чтобы он атаковал цель, или чтобы гавкнул три раза?

Он не считает. Он просто реагирует на него. Вот ты можешь считать, что оно означает атаку, потому что так и есть, так принято. Однако собаку можно научить гавкать на эти звуки, а атаковать на другие, не осознавая из. Человеку тоже могут сказать, чтобы он делал несвойственные для команды вещи, но при этом он все равно будет считать, что команда означает другое. Собака так не может.

> Считает этого человека враждебным? Если нет, то объясни разницу.

враждебным, но не мудаком. Для нее нет такого понятия, она не может осознать его.

> Я легко могу контролировать многие врождённые, и почти все приобретённые рефлексы.

Ночью ткну спящего тебя иголкой в пятку. Или раскалённый прут приложу. Посмотрим, как ты не дернешься.

> нескольку примеров привычек

Каждый год, тридцать первого декабря, мы с друзьями ходим в баню...

> и приобретённых рефлексов.

Собака павлова.

>>160494
И да, я - не он.

>>160493

>Значит ты не обучен считать себя самосознающим в полной мере. Прочти и поймёшь о чём я сейчас сказал.

Я загуглил и там какая-то херня про нефизическую природу сознания. Извини, я в этой вашей магии не силён.

>Дрессировщики мне не объяснят разницу между "обучен" и "считает".

Я никогда не дрессировал собак, поэтому не смогу объяснить, как работают эти механизмы.

>Я говорю про случай, когда собака не любит конкретного человека. Он ей даже ничего плохого не сделал, обучения не было, но собака всё равно его не любит, считает плохим.

Может он её собаку боится и собака это чувствует.

>Я могу кашлять, могу и не кашлять, хотя кашель это врождённое.

Когда подавишься - не сможешь не кашлять.

>Могу стерпеть сигаретный ожог не дёрнувшись.

Сомневаюсь.

>Просто назови по нескольку примеров привычек и приобретённых рефлексов.

Привычка - грызть ногти, приобретённый рефлекс - резко увернуться от удара в боксе.

>Ты именно так и сказал.

Нет, я сказал, что ты так думаешь из-за того, что ты мизантроп. Вот смотри: представь, что ты расист и тебе греет душу идея того, что негры априори глупее тебя. Но неправ ты в это случае не потому, что ты расист, а потому, что придерживаешься неправильного мнения. Нормально объяснил?

>Ты заявил заведомо неверный без уточняющих поправок тезис.

Он не неверный, ведь в нём ничего не уточнено. Может я о страусах говорил.

>>160494

> Человеку тоже могут сказать, чтобы он делал несвойственные для команды вещи

Если человеку с детства будут говорить что "майна" это вверх, а "вира" это вниз, то он будет считать что это так и есть, или просто реагировать на команды?

> враждебным, но не мудаком.

Считает?

> Каждый год, тридцать первого декабря, мы с друзьями ходим в баню...
> Собака павлова.

И вот в чём концептуальная разница между тем, что человек привык по дате календаря в баню ходить, и тем, что собака привыкла что её по красной лампочке кормят?
>>160495
Кто он?

>>160497

>Если человеку с детства будут говорить что "майна" это вверх, а "вира" это вниз, то он будет считать что это так и есть, или просто реагировать на команды?

Он будет понимать эти слова. Они будут вызывать у него ассоциации и образы.

>И вот в чём концептуальная разница между тем, что человек привык по дате календаря в баню ходить, и тем, что собака привыкла что её по красной лампочке кормят?

В том, что рефлекс - это не о, что собака ест, а то, что у неё желудочный сок от лампочки выделяться начинает.

>>160497

> Если человеку с детства будут говорить что "майна" это вверх, а "вира" это вниз, то он будет считать что это так и есть, или просто реагировать на команды?

А потом он заглянет в словарь и поймет, что ему подсовывали ложные слова. Он может это осознать. Собака - нет.

> Считает?

Хз, смотря какой смысл вы а что слово вкладывает. Ну ощущает она угрозу от человека, может он другой собакой пахнет или еще чем. Инстинктивно. Не зависимо от самого человека. Если бы она была умной и могла бы говорить, она бы все равно не смогла ответить что с тем человеком не так, ведь она не знает.

> И вот в чём концептуальная разница между тем, что человек привык по дате календаря в баню ходить, и тем, что собака привыкла что её по красной лампочке кормят?

Она не привыкла к тому, что ее кормят. У нее начинается выделение слюны и процессы, которые она не контролирует. Я же просто хочу ходить в баню, мне нравится это, это для меня традиция, но я могу и игнорировать это, ведь это мой личный выбор, не связанный с физиологией.

> Кто он?

Тот анон, с которым ты споришь

>>160496

> Извини, я в этой вашей магии не силён.
> поэтому не смогу объяснить, как работают эти механизмы.

Какого хера влез в спор тогда, демагог?

> собака это чувствует

Собака считает, что боящийся её человек - плохой? Или это у собак такая врождённая подлость?

> Когда подавишься - не сможешь не кашлять.

Ещё про раскалённую кочергу, прижатую ночью к пятке вспомни. И что, что не смогу некоторые безусловные не подавить, другие то могу.

> Привычка - грызть ногти, приобретённый рефлекс - резко увернуться от удара в боксе.

А унитаз за собой смывать привычка или рефлекс?

> Нет, я сказал, что ты так думаешь из-за того, что ты мизантроп

А думаю я, по твоему, неверно, "не так". Из-за того, что я, по твоему, мерзантроп. Я такой-то, поэтому не прав.

> Но неправ ты в это случае не потому, что ты расист, а потому, что придерживаешься неправильного мнения

это блядь одна и та же хуйня, расисты в твоём примере это те, кто придерживается неправильного мнения о своём превосходстве над другими расами. Ты неправ не из-за того, что расист, а из-за того, что негров не любишь.

> Может я о страусах говорил.

А теперь ты думаешь что страусы глупее собак?

>>160498

> Они будут вызывать у него ассоциации и образы.

При том, что "вира" это на самом деле вверх, то и образы будут ложными. Человек не будет знать истинного значения этих слов, но это не помешает ему их полноценно осознавать?

> а то, что у неё желудочный сок от лампочки выделяться начинает.

А у советских алкашей 31 декабря тоже желудочный сок выделяется, и ноги сами в баньку несут.

>>160499

> Он может это осознать. Собака - нет.

Собаку тоже можно обмануть, и она тоже может распознать обман.

> Если бы она была умной и могла бы говорить, она бы все равно не смогла ответить что с тем человеком не так, ведь она не знает.

если бы собака была человеком, то она бы всё равно не смогла ответить, считают ли разумные люди, или просто реагируют.

> У нее начинается выделение слюны и процессы, которые она не контролирует. Я же просто хочу ходить в баню, мне нравится это, это для меня традиция, но я могу и игнорировать это

То есть всё дело что привычку можно игнорировать, а условный рефлекс - нет?

>Тот анон, с которым ты споришь

И причём тут это вообще?

>>160502

> и она тоже может распознать обман.

Более того, собаки и обманывать умеют.

>>160503
И да, я не тот анон, который с тем аноном спорил, который ещё ту пургу нёс вместе с теми двумя анонами, которые один вообще сюда не заходит, а второй - енот.

>И да, я - не он.
>И да, я не тот анон

Какая разница? На аиб принято спорить с мнениями, а не переубеждать собеседника. К тому же,

>Более того, собаки и обманывать умеют.

откуда мы можем знать, что ты не обманываешь?

>>160500

>Какого хера влез в спор тогда, демагог?

Ох лол, оказывается теперь чтобы знать, что лепреконы не существуют, нужно разбираться в леприконах. Нематериальная природа сознания - это же переселение душ какое-то.
Дальше про дрессировку. Чтобы тебе объяснить, как работают механизмы дрессировки, нужно быть дрессировщиком. А чтобы понимать разницу между человеком и собакой, достаточно общих знаний в биологии и психологии.

>Собака считает, что боящийся её человек - плохой?

Собака не оперирует такими понятиями, у неё нет абстрактного мышления.

>Или это у собак такая врождённая подлость?

Лол, какая ещё подлость у животных? Если ты боишься - значит ты враг, или еда.

>И что, что не смогу некоторые безусловные не подавить, другие то могу.

Здесь задействован другой психологический аспект, который называется "воля".

>А унитаз за собой смывать привычка или рефлекс?

Научение, увидел - повторил.

>А думаю я, по твоему, неверно, "не так". Из-за того, что я, по твоему, мерзантроп.

Нет, ты думаешь не так потому, что думаешь не так. Ты можешь и не быть мизантропом, но правильным твоё мнение от этого не станет.

>это блядь одна и та же хуйня, расисты в твоём примере это те, кто придерживается неправильного мнения о своём превосходстве над другими расами.

Да, именно такие люди называются расистами. И расизм не состоятелен. Люди, которые придерживаются этих взглядов ощибаются.
Только мизантропия - это не лженаучная идея, мизантроп может быть как прав, так и не прав в вопросах, о которых мы говорили.

>А теперь ты думаешь что страусы глупее собак?

У страусов маленький мозг, учиться они толком не могут, действовать командой не способны. Да, страусы глупее собак.

>>160502

> Собаку тоже можно обмануть, и она тоже может распознать обман.

И как она поймет, что означает слово? Проанализирует его, изучит историю слова, структуру, все случаи употребления и скажет: "ты балабол, у тебя ошибка в слове войн!"?
Повторюсь, она лишь привыкает реагировать на слово, она вообще не знает его значения, она не поймет что ты ей говоришь.

> если бы собака была человеком, то она бы всё равно не смогла ответить, считают ли разумные люди, или просто реагируют.

Если бы она была действительно разумной, то смогла бы, ибо обладала бы схожими свойствами. Если только она не была бы на несколько ступеней эволюции выше и не смотрела бы на нас как на червей из четырехмерного пространства.

> То есть всё дело что привычку можно игнорировать, а условный рефлекс - нет?

Рефлекс - физиологическая неконтролируемая вещь, одинаковая в любых условиях, привычка же - вещь скорее психологическая, подверженая влиянию со стороны.

> И причём тут это вообще?

Не люблю когда из-за меня оскорбляют других людей, даже анонов.

>>160505

> На аиб принято спорить с мнениями, а не переубеждать собеседника. К тому же,

Просто порой разные аноны приводят разные аргументы и можно запутаться в них и может создаться впечатление, что человек путается в своих же утверждениях и не способен к разговору. Этого я пытался избежать.

>>160510

> Ох лол, оказывается теперь чтобы знать, что лепреконы не существуют, нужно разбираться в леприконах.

Нужно достаточно разбираться в вопросе, чтобы как минимум не путать леприконов с карликами. А то у тебя уже нематериальная природа сознания откуда-то вылезла, когда о ней вообще не было речи, а в то же время о трудной проблеме сознания ты ни бельмеса.

> А чтобы понимать разницу между человеком и собакой

А я что, говорил что не понимаю разницы? Я говорил о том, что интеллект и способности к абстрактному мышлению совершенно напрасно пытаются привязать к феномену сознания, поскольку нет вообще никаких доказательств того, что они хоть как-то связаны.

> Здесь задействован другой психологический аспект, который называется "воля".

А у собак есть воля?

> Научение, увидел - повторил.

Это что за ответ? Является ли смывание говна привычкой, или же оно условный рефлекс?
Ну а дальше у тебя диванный курс тавталогии.

> Да, страусы глупее собак.

Каких собак?

>>160512

> А у собак есть воля?

Нет. Они повинуются инстинктам, им не нужна воля.

> Является ли смывание говна привычкой

Да. Если сделать деревянный туалет, имитирующий фаянсовый трон с баком смыва и сделать поддельную ручку смыва, человек вряд ли станет на автомате дергать да эту ручку, только если не перепутает его с настоящим унитазом.

>>160511

> И как она поймет, что означает слово?

Сопоставит факты. Если собаку обманывать, и не произносить слово "ветеринар" перед походом к нему, заменяя его другим словом, то собака рано или поздно поймёт о чём речь.
Если ты скажешь, что собака просто выучила новое слово, то в чём тогда разница между человеком, посмотревшим слово "майна" в словаре, и выучившем его новое значение.

> Если бы она была действительно разумной, то смогла бы, ибо обладала бы схожими свойствами.

Я, видимо, не достаточно разумен, и вообще сознанием не обладаю, раз в упор не могу понять разницы, между "я считаю, не надо трогать плиту, чтобы не обжечься" и между рефлексом избегания горячей плиты.

> Рефлекс - физиологическая неконтролируемая вещь

Ты не можешь контролировать дыхание, моргание, сглатывание? Может это у тебя сознания нет?
Курение - привычка или рефлекс? Если привычка, почему люди не могут её контроллировать.
У вас, двух анонов, какой-то архаичный набор знаний, прямиком из прошлого века. Ещё и куча ложных, дублирующих понятий, совершенно ненужные конструкции о различии понимания и знания, и о различии условных рефлексов и поведенческих навыков.

>>160513

> Они повинуются инстинктам, им не нужна воля.

То есть у собаки, которая настырно прокапывает подкоп, чтобы на улицу съебаться, просто инстинкты сильнее чем у тех, которые в ограде сидят?

> Если сделать деревянный туалет, имитирующий фаянсовый трон с баком смыва и сделать поддельную ручку смыва, человек вряд ли станет на автомате дергать да эту ручку

Если бы ты в деревянном туалете хоть раз срал, то мог бы убедиться, что после выхода из него тебя с непривычки постоянно гложет мысль, что забыл смыть.

>>160514

> Если собаку обманывать, и не произносить слово "ветеринар" перед походом к нему, заменяя его другим словом

То она будет реагировать на это другое слово как на ветеринара. Просто привыкнет.
Насчет учебы - смотря что вы понимание под этим. Так-то запоминание комманд, места кормежки, сигналов светофора и прочее - и есть учеба, имхо. Так что да, она может выучить слово, но не понять его, а просто реагировать на него. Человек же именно понимает все эти слова и может осознать их смысл без дрессировки для выработки рефлекса.

> Я, видимо, не достаточно разумен, и вообще сознанием не обладаю, раз в упор не могу понять разницы, между "я считаю, не надо трогать плиту, чтобы не обжечься" и между рефлексом избегания горячей плиты.

"Ты считаешь" - означает, что ты осознаешь это. Рефлекс же не осознан.

> Ты не можешь контролировать дыхание,

Даже если и задержу его надолго, то потеряю сознание и начну дышать

> моргание,

Нет. Когда мне что-то прилетает в глаз или просто долго не моргаю, глаз раздражается и происходит непроизвольное моргание

>сглатывание

Могу есть и глотать осознанно, могу сглотнуть непроизвольно.

> Курение - привычка или рефлекс? Если привычка, почему люди не могут её контроллировать.

Курение - сложный процесс, требующий моторики, а не простое действие как одергивание руки. Ну и зависимость - это немного другая вещь.

> У вас, двух анонов, какой-то архаичный набор знаний, прямиком из прошлого века. Ещё и куча ложных, дублирующих понятий, совершенно ненужные конструкции о различии понимания и знания, и о различии условных рефлексов и поведенческих навыков.

Однако ты все равно переиначиваешь факты и представляешь их иначе, не понимая что мы хотим тебе сказать.

> То есть у собаки, которая настырно прокапывает подкоп, чтобы на улицу съебаться, просто инстинкты сильнее чем у тех, которые в ограде сидят?

Может, они запуганы, а она нет, а может им наоборот, хорошо тут, может эта одна собака узнала(унюхала, услышала, не важно) что-то, чего не заметили другие. Много вариантов. И вообще, у них характер может быть разный, собака - это не клоны одной особи на весь мир, они разные.

> Если бы ты в деревянном туалете хоть раз срал, то мог бы убедиться, что после выхода из него тебя с непривычки постоянно гложет мысль, что забыл смыть.

Я бы посмотрел, как ты шаришься рукой в темноте в панике ищя заветную пимпочку.

>>160516

> Человек же именно понимает все эти слова и может осознать их смысл без дрессировки для выработки рефлекса.

Если бы это было так просто, то для изучения другого языка достаточно было бы один раз прочитать словарь и узнать значения всех слов.

> Рефлекс же не осознан.

А понимание слова "жопа" осознано? Ты же сознаёшь, что жопа это часть тела, ты можешь осознано запретить мозгу распознавать это слово? Соотношение букв ж о п а с частью тела это осознание или рефлекс?

> Даже если и задержу его надолго

Но ты же осознано его задержишь?

> Могу есть и глотать осознанно

Но ведь это же рефлекс, как ты можешь его осознать, если он не осознан?

> Курение - сложный процесс, требующий моторики, а не простое действие как одергивание руки. Ну и зависимость - это немного другая вещь.

Курение - привычка или рефлекс?

> переиначиваешь факты и представляешь их иначе

Представляю их иначе, чем это было принято во времена Павлова, да. Понятия о фактах с тех пор поменялись.

> не понимая что мы хотим тебе сказать

Да я прекрасно понимаю, что вы говорите. Что есть физиология, строгая как классическая механика, и есть тонкий мир душевной организации, который приличными физиологами 20 века даже в расчёт не принимался. Вот только опыты с электродами на голове говорят, что всё что у твоего сознания есть своего - это иллюзия того, что неподконтрольные тебе процессы полностью осознаны. Тебе приклеивают электрод и просят согнуть пальцы в любой, полностью на твоё усмотрение, момент. Ты сгибаешь их внезапно, а экспериментатор уже за полсекунды до твоей осознанной внезапности зарегистрировал активность на твоём электроде, то есть мозг решил согнуть пальцы, и лишь после этого уведомил сознание об этом, а сознание решило что это была его инициатива.

> И вообще, у них характер может быть разный

Ну, то есть у одной собаки несуществующая сила воли была сильнее чем у других, которые порыли немножко и перестали?

> Я бы посмотрел, как ты шаришься рукой в темноте в панике ищя заветную пимпочку.

Ты же явно бывал в подобной ситуации, когда в гостях тянешься на автомате к пимпочке, а у них она с другой стороны.

>>160518

> Если бы это было так просто, то для изучения другого языка достаточно было бы один раз прочитать словарь и узнать значения всех слов.

Словарь - совсем не главная часть в изучении, главное - грамматика и умение строить мысль. Ну и одно слово запомнить очень просто, сложности только с большими объемами, но это уже проблемы не сознания как такового, а памяти в частности, так что к нашему вопросу не относится.

> Соотношение букв ж о п а с частью тела это осознание или рефлекс?

Ты осознаешь его, но из-за заучивания языка с детства, можешь воспринимать это рефлекторно. Ты же понимаешь, почему именно этим словом ты называешь эту часть тела. Ну и ты так же можешь осознать, что слово ass обозначает то же самое. Собака этого не понимает, для нее это просто условный сигнал.

> Но ты же осознано его задержишь?

И что? Дышу-то я не неосознанно, даже когда сплю или без сознания.

> Но ведь это же рефлекс, как ты можешь его осознать, если он не осознан?

Я могу глотать не думая, прикинь. Я могу читать во время еды, например, или проглотить слюну во время работы и не заметить этого. Если у меня кусок в горле очутится, то я произвольно начну глотать.

> Курение - привычка или рефлекс?

Я уже ответил. Но ты, умный и прогрессивный с современными данными не можешь это понять, прогрессивность не позволяет.
Рефлексы - простейшие действия на какие-либо раздражители, курение же - разнообразный и сложный процесс взаимодействия с инородными предметами. Курение вызывает зависимость, это не рефлекс и не простая привычка.

> Представляю их иначе, чем это было принято во времена Павлова, да.

Однако именно ты используешь какую-то излишне простую средневековую логику, пытаясь все подогнать под свои стандарты. Тебе говорят, что вопрос несколько сложнее твоих представлений, а ты в ответ "врети, собаки могут учить языки, все в мире делиться на привчки и рефлексы, хотя привычки - тоже рефлексы, а рефлексы - признак самосознания!"

> Вот только опыты с электродами на голове говорят, что всё что у твоего сознания есть своего - это иллюзия того, что неподконтрольные тебе процессы полностью осознаны. Тебе приклеивают электрод и просят согнуть пальцы в любой, полностью на твоё усмотрение, момент. Ты сгибаешь их внезапно, а экспериментатор уже за полсекунды до твоей осознанной внезапности зарегистрировал активность на твоём электроде, то есть мозг решил согнуть пальцы, и лишь после этого уведомил сознание об этом, а сознание решило что это была его инициатива.

И что? Хочешь сказать, это было произвольно? Что человек прикладывал титанические услилия, лишь бы сдержаться, но пальцы его не слушались и сами сгибались?
Вот об этом я и говорю, ты пишешь совсем левые вещи, которые не подтверждают и не опровергают наши аргументы, но призваны лишь отвлечь нас от вопроса и запутать.

> Ну, то есть у одной собаки несуществующая сила воли была сильнее чем у других, которые порыли немножко и перестали?

Ты проигнорировал то, что я писал и снова заладил свою песенку, о которой я писал пунктом выше. А может, ты просто не можешь понять что мы пишем. Видимо, ты все-таки собака, капчующая вместо человека.

> Ты же явно бывал в подобной ситуации, когда в гостях тянешься на автомате к пимпочке, а у них она с другой стороны.

Честно, не помню такого. Я всегда видел бачок перед собой и проблем куда тыкать не возникало.
Как бы то ни было, это логично, что если на всех баках до этого триггер смыва был в одном месте, то и здесь он будет в таком же месте. И собака это понимает, она же не совсем овощ, простейшая логика у нее есть, но вот более сложные вещи воспринять она не может.
Изначально-то вопрос был в том, что собака не имеет самосознания и не может осознавать абстрактные понятия.

>>160520

> Словарь - совсем не главная часть в изучении

Способность рефлекторно произносить иностранное слово, как только ты собираешься озвучить понятие - без поисков в памяти его перевода - это ключевой залог способности бегло говорить на иностранном языке. С грамматикой примерно то же самое. Умение строить мысль, говоришь? Это умение это рефлекс или привычка? Ты неосознанно строишь предложение, построенное по законам сложнейшей грамматики, или у тебя каждый раз мысль преодолевает школьный курс русского языка? Если неосознанно, то значит это условный рефлекс, но как может условный рефлекс развиться на настолько сложный алгоритм, который до сих пор в онлайн-переводчики запихать не могут?

> Ты же понимаешь, почему именно этим словом ты называешь эту часть тела.

Совершенно не понимаю. Почему именно жопа? Какова этимология? Происхождение термина, какие корни, тюркские или славянские? Мне всё это неизвестно, я лишь приучен называть жопу жопой, без объяснения причин почему так.

> Я могу глотать не думая, прикинь

То есть ты не можешь контролировать глотание? Это же такой неподконтрольный безусловный рефлекс, ты не можешь осознанно взять и сглотнуть слюну, и ждёшь пока организм сам это за тебя сделает, не? Задуть свечку не сможешь, потому что твои лёгкие не умеют осознанно дуть, могут только неосознанно выдыхать и вдыхать.
Речь не о том, что ты можешь делать неосознанно, речь о том, что умение делать что либо неосознанно либо осознанно ещё не говорит о том, что это такой безуцсловный рефлекс, или умение, или навык. И то и другое и третье бывает и осознанным и неосознанным, это не критерии, по которым ты их отсортируешь.

> Рефлексы - простейшие действия на какие-либо раздражители, курение же - разнообразный и сложный процесс взаимодействия с инородными предметами.

Я могу неосознанно на гитаре цыганочку сыграть, одновременно читая. Что это, простейший условный рефлекс? А почему он такой сложный-то? Моторика пальцев, мышц, чувство ритма. Попробуй научи какого нибудь робота этому, если это так просто. Или сам сходи сыграй. Не фуга Моцарта, конечно, но если ты не умеешь этого, то хуй тебе поможет его простота. Это тебе не сигаретку раз в минуту посасывать. Фуги Моцарта, кстати, тоже неосознанно играют.

> именно ты используешь какую-то излишне простую средневековую логику

А, так слишком простая логика? Логика и должна быть простой. А эксперименты Павлова, без понимания происходящего только излишне всё усложнили. Если раньше достаточно было знать, что собака виляет хвостом, потому что хочет этого; то теперь возникло стойкое заблуждение что собака ничего хотеть не может, а её поведение определяется какими-то магическими механизмами в её мозгу, которые она осознать не может, да и вообще никакого осознания происходящего не имеет.

> "врети, собаки могут учить языки, все в мире делиться на привчки и рефлексы, хотя привычки - тоже рефлексы, а рефлексы - признак самосознания!"

Господь всемогущий, ты же нихуя не понял из того, что я говорю. Полностью попереёбанное представление о моих доводах. Я пытаюсь сказать что привычки и условные рефлексы не подразделяются на таковые, а являются одним и тем же по сути. А сознание лишь ощущение того, что ты их контролируешь.

> Что человек прикладывал титанические услилия, лишь бы сдержаться, но пальцы его не слушались и сами сгибались?

Человек не сможет приложить усилия для сдерживания движения, если с момента возникновения активности в мозгу прошло меньше половины секунды. Он просто ещё не успеет осознать что пальцы уже собрались двигаться, и прекратить этот процесс, не смотря на всю свою охуенскую свободу воли.

> Ты проигнорировал то, что я писал и снова заладил свою песенку, о которой я писал пунктом выше. А может, ты просто не можешь понять что мы пишем. Видимо, ты все-таки собака, капчующая вместо человека.

И как из этого твоего представления обо мне следует что я не прав? Ты можешь меня хоть инфузорией представлять, мозгов это тебе не добавит.

> Честно, не помню такого. Обрати внимание на подобные случаи. Может ты ещё крайне молод, и не набрал достаточно опыта, чтобы встречаться с ситуациями, когда ты ищешь рукой рычаг КПП, хотя уже несколько лет ездишь на АКП, например. Или у тебя не бывало случая, когда ты в тёмной комнате шаришь на автомате рукой по стене, забыв что выключатель снаружи комнаты. Не знаю, насколько невнимательным надо быть, чтобы такое не замечать, но я уже видел очень много людей, которые настолько невнимательны, и даже больше, что я не удивляюсь с тебя ни капли.
> собака это понимает, она же не совсем овощ, простейшая логика у нее есть, но вот более сложные вещи воспринять она не может.

То, что собака что-то понимает, осознаёт, уже говорит о том, что у собаки есть такая способность к сознанию чего-либо. Абстрактные понятия здесь, в сущности, побоку. Есть множество людей, не способных к абстракциям, они что, зомби без сознания?
Русский язык очень удачно называет сознание словом, однокоренным со словом "знание". Хотя этим надо бы ещё проникнуться, почитать про феномен сознания, покопаться в своих ощущениях этого. А, да, ты же этого всего не читал и не вникал, зато споришь с грязными приёмами и оскорблениями.

>>160427
В высшей степени интересная идея. А что, так на самом деле можно?

>>160522
Ну чисто теоретически днк яйццеклктки можно докомплементировать и потом заставить ее делиться. Вот только результат все равно будет нежизнеспособен из-за накопления летальных аллелей.