> Ребёнок далеко не сразу осознает себя как Я; в течение первых лет он сам сплошь и рядом называет себя по имени — как называют его окружающие; он сначала существует для самого себя скорее как объект для других людей, чем как самостоятельный по отношению к ним субъект.

>>160596

> выделяются два взгляда на природу сознания

Я не вижу противоречий в этих двух взглядах. По второму автору - наблюдаемая вселенная существует в таком виде лишь как чётко подогнанное под решение уравнение, где решение это конкретное сознание, а вселенная в виде уравнения максимально логична и непротиворечива, иначе уже имеющееся сознание было бы иной сущностью, но оно уже имеется в виде этой сущности. Ну а первый автор просто описывает свойства этого непротивречивого уравнения, которое хоть и подогнано под решение, но более реальной вселенной у нас всё равно нет.

Ну и нельзя сказать, что постлюди и даже болтуны у Уоттса не обладали сознанием вообще, как не обладает сознанием камень, например. Это всё равно недоказуемо. Но вот боль они прекрасно ощущали, значит там внутри ещё было кому страдать.

>>160596
Я сейчас подбросил монетку - и выпал Уоттс. Так что пусть будет он.
Но это все равно что выбирать между Аристотелем и Платоном. Каждый из подходов, если его развивать последовательно, порождает вереницу парадоксов. Эмпирики и логики всегда были на ножах. Если тебе по душе Уоттс, значит, ты плохо знаешь математику. Если Иган - значит, ты ничего не смыслишь в нейробиологии. Чуз ёр дестини.

Я в прошлом году прочитал всю подборку рекомендованной литературы к оксфордскому курсу по философии сознания. С сознанием бездна проблем, на самом деле, в популярной фантастике затрагивается только самая верхушка айсберга. Массовый читатель из всех проблем знает только т. н. "трудную" в трактовке Чалмерса - а их там овер 9000.

>>160628
Проблема шифровальщиков Уоттса и аргумента "философского зомби" в том, что у них по задумке нет самосознания. Т.е. квалиа может быть на самом деле у всего, но у них её просто нет, и всё.
Если у человека самосознание сформировалось благодаря развитию культуры и усложнению иерархии людей, то почему оно не может сформироваться у шифровальщиков? Я понимаю, если бы они были конечными автоматами, но всё же.
У Игана же по определению компьютерные копии людей обладают самосознанием. Не понимаю, почему.

Квалиа субъективно существует, но доказать его существование нельзя. Также как и опровергнуть его наличие у тебя. Это похоже на споры о боге, только влияние бога на этот мир не заметно, если он существует. Тода как самосознание очевидно есть, но его природа неизвестна.
Как вы думаете, не является ли ответ на вопрос о самосознании асимптотой кривой развития человеческой мысли (науки, философии etc.)? Достижимо ли понимание ответа на данный вопрос вообще?

Как вы думаете, существуют ли философские зомби в современном обществе? Поскольку даже /pol/тарды из 4chana начали задумываться о подобном вопросе, породив мем про "NPC".
Есть ли периодичность соотношения популяций разумных и не имеющих самосознания людей? Или же какая-то из них начнёт в конце преобладать?
Я считаю, что у меня в детстве не было полноценного самосознания, вместо него был этакий коллаж из придуманных ситуаций, тогда как внутреннего монолога практически не было. Как формировалось оно у вас?

>>160634

> квалиа может быть на самом деле у всего, но у них её просто нет, и всё

Я не помню в "слепоте" обсуждения идей панпсихизма, так что не думаю, что автор как-то различал отсутствие сознания у камня и отсутствие сознания у зомби-медуз. Если сознание, по Чалмерсу, может быть и у обычного электрического триггера, то и у любого философского зомби оно будет. Причём корень преткновения в том, что мироощущение у зомби-копии и у человека ничем не будет отличаться. Потому что само "я" хранится не просто в сигналах, или химии - оно возникает при взаимодействии мозга и внешнего мира, значит если объект взаимодействует со вселенной точно так же, как и субъект, то и изнутри они идентичны. Ну, потому что объяснение разницы между двумя видами информации уже выходит в сверхъестественные рамки, а это уже не научное объяснение а споры о Боге и тп. Иган об этом прямо говорит. А Уоттс описывает, всё-таки, лёгкую проблему сознания - как системы, зиждящиеся на чистой информации, смогли достичь такого развития, не уделяя достаточно усилий для оптимизации этой информации, настолько, что инопланетный разум счёл информационной атакой обычный обмен информацией между людьми, настолько она напоминает флуд и ддос-атаку.

> почему оно не может сформироваться у шифровальщиков?

Шифровальщики-болтуны были не изначальными носителями чужого разума, они были именно что дронами и имунными клетками. Даже сам "Роршах" был дроном.

> Как вы думаете, не является ли ответ на вопрос о самосознании асимптотой кривой развития человеческой мысли (науки, философии etc.)? Достижимо ли понимание ответа на данный вопрос вообще?
> Не понимаю, почему.

Ну так никто не понимает. Почему проблема и называется "трудной". И вот как тут думать вообще?
>>160632

> Массовый читатель из всех проблем знает только т. н. "трудную" в трактовке Чалмерса - а их там овер 9000.

И какие ещё есть?

>>160643

> то и изнутри они идентичны

Изнутри - с точки зрения себя, конечно. Устроены изнутри они могут при этом очень причудливо разнообразно.

>>160639

>не было полноценного самосознания, вместо него был этакий коллаж из придуманных ситуаций

Не мог бы ты поподробнее рассказать, что имеешь ввиду? Я так понимаю, ты принимал решения, основываясь на заранее отрепетированных в голове ситуациях, лишь немного подстраивая их под свои обстоятельства. Или же это были ситуации, которые не диктовали модель поведения, но мешали внутреннему монологу? Как оцениваешь свое абстрактное и критическое мышление в то время?

>>160643
Перспектива, интенциональность, ментальный контент, понятия вида "я, здесь, сейчас", проблема других сознаний (теория vs симуляция vs модулярность vs соц. научение), феноменальное сознание, сознание доступа, самосознание, осведомленность (внутренний мониторинг), Я-концепция, автономия и agency, узнавание (самоотождествление), тождество личности, время в сознании, распределенное сознание (от рассеченных полушарий мозга до муравейников), extended mind, парадоксы физикализма, парадоксы функционализма, неполноценность материализма и проблема физики и "физического", когнитивная закрытость в отношении проблемы сознания и т. д. и т. п.
"Трудная" проблема привлекла такое внимание, потому что слишком откровенно намекнула на несостоятельность научного метода. Кроме нее, существуют десятки, если не сотни, не менее трудных.
>>160639
Какое отношение имеет внутренний монолог к самосознанию? И при чем тут вообще самосознание, если проблема философского зомби связана с отсутствием феноменального контента? Дети очевидно не зомби, квалиа в этом возрасте самые нажористые - по крайней мере, у меня были именно такие. Сейчас все серо и тускло.

>>160705

> Кроме нее, существуют десятки, если не сотни, не менее трудных.

В чём, по твоему, заключается трудная проблема сознания? Потому что ты практически перечислил все её составляющие, и почему то отделил их от неё.