А что ты подразумеваешь под понятием "думать о смерти"? О смерти как таковой думать, по-моему, вообще бессмысленно - как говорится, когда ты есть, смерти еще нет, а когда она приходит - нет тебя. Другое дело - ограниченность нашего века, времени когда мы живем. Это глубокая проблема, на самом деле, она, например, жестоко ограничивает наше стремление все абсолютизировать, я считаю.

>>83681
На старости лет хочу выйти с катаной на кенгуру. Очевидно, она меня запинает. Зато внукам будут рассказывать - а ваш дедушка умер, охотясь за кенгуру с катаной

>>83681
скорее сами люди предпочитают избегать неприятных мыслей о смерти и том что их жизнь когда-то закончится и пытаются отвлечься на что-то еще

>>83682

>А что ты подразумеваешь под понятием "думать о смерти"?

Когда мировоззрение и ценности формируются исходя из понимания конечности собственного существования.

>О смерти как таковой думать, по-моему, вообще бессмысленно Думать может и бессмысленно, но забывать - глупо.
>Другое дело - ограниченность нашего века, времени когда мы живем.

Чушь какая-то. Что ты хотел сказать об ограниченности века?

>жестоко ограничивает наше стремление все абсолютизировать, я считаю.

Почему ты считаешь что стремление абсолютизировать сложилось априори? А во вторых как такое "стремление" можно "ограничить"?
>>83685

>скорее сами люди предпочитают избегать неприятных мыслей о смерти и том что их жизнь когда-то закончится и пытаются отвлечься на что-то еще

Но вся наша история свидетельствует об обратном. Раньше покойникам уделялось внимания чуть ли не больше чем живым. А похоронные ритуалы? А разглагольствования о загробной жизни? А про христианство - культ жмуриков, я вообще молчу. Алсо. традиции африканских народов - когда жмуриков откапывают и пируют с ними, например?

>>83687

>Когда мировоззрение и ценности формируются исходя из понимания конечности собственного существования.

осознавать конечность собственного существования многим людям неприятно, отсюда и растут корни у различных верований в загробную жизнь, которые по сути направлены на успокоение и утешение человека, но некоторые предпочитают просто об этом не задумываться и обращать внимание на что-то еще, своего рода эскапизм

>Но вся наша история свидетельствует об обратном. Раньше покойникам уделялось внимания чуть ли не больше чем живым. А похоронные ритуалы? А разглагольствования о загробной жизни? А про христианство - культ жмуриков, я вообще молчу. Алсо. традиции африканских народов - когда жмуриков откапывают и пируют с ними, например?

причина таких ритуалов и внимания в вере в продолжение существования после смерти, люди осознавали конечность существования в этом мире, но не в целом

>>83683
После такого потомки просто обязаны поставить твоё чучело возле камина.

>>83693
У человека слишком много открытых кожных покровов, поэтому его проще мумифицировать, чем сделать чучело. Более того, воссоздать облик человека могут восковые фигуры. Так что необходимости в этом нет. Вообще, в таксидермии есть свои табу.

>>83681
Я думаю что смерти раньше уделялось столько внимания из за страха перед ней. Сейчас такого страха нет, вот и забывают.

>скоро вообще забудет о своей смертности, о философии и будет безропотно сменяться у стойл и кормушек?

оно (общество) так пытается делать ещё со времён появления философии. Кроме того, а те кто корм в кормушки сыпать будут, они разве не должны шарить?

>>83695

Есть глубинный страх смерти на уровне рефлексов. Он никуда не исчезает, а просто прячется за обыденными проблемами и прочим потреблядсвом, etc. И все не хотят вспоминать, что любое их действие может быть последним, а эсхатология - наука "ни о чем".

Я раньше тоже частенько об этом размышлял - а что потом? А зачем вообще всё? И как это будет выглядить? Но довольно скоро понял - если серьёзно думать о своей смерти можно сойти с ума.

>>83700
... и пойти проверить как там эта ваша смерть выглядит.

Есть такая забавная штука: людей мало тревожит то, что будет после смерти, но еще меньше людей думает, что было до рождения.

>>83681
Эта идея расскрыта в "Смерть Ивана Ильича" Льва Толстого. Затрагиваются так раз твои вопросы. Что опровергает

>> последнее время

>>83704

>что было до рождения

-Привет, как тебя зовут? Сперматозоид? В первый раз слышу.

>>83708
Ну вот, ты даже не понял. А ведь небытие до рождения ничем не отличается от небытия после рождения.

>>83725
Хорошая мысль. Мне кажется, что состояния небытья можно расширить на будущее и прошлое человека от текущего момента времени. Тебя нет в истории, есть только воспоминания, тебя нет в будущем, ты только представляешь его. Иначе говоря:

>> как говорится, когда ты есть, смерти еще нет, а когда она приходит - нет тебя (No.83682)

Лол, так заброло пока писал, хоть школьно-диванная философия, да и до этого об этом думал.

сперва я хотел возразить, поскольку мне с позиции нейрохимика такие рассуждения кажутся немного странными, но не смог подобрать слов чтобы конкретизировать то что мне показалось странным, потом я решил запостить картинку-комикс в первом кадре которой человечек собирается что-то сказать, во втором понимает что сказать ему нечего, а в третьем уходит, но не нашел ее у себя в компьютере, и вот я уже второй час пытаюсь ее безуспешно нагуглить и в связи со всем вышеописанным я испытываю жуткую фрустрацию что до сих пор нет полноценных нейроинтерфейсов и что мы не можем обмениваться информацией в образной форме или хотя бы создавать образные поисковые запросы, ну а вкратце моя позиция совпадает с этим утверждением:

>О смерти как таковой думать, по-моему, вообще бессмысленно - как говорится, когда ты есть, смерти еще нет, а когда она приходит - нет тебя.

>>83730
Случайно нашел.

>>83744
да, именно она, спасибо

>>83681

>Думать о смерти
>Думать о конечности жизни
>Общество потребления

Fail. Totally fail. И кстати насчет скота я соглашусь с ОПом

А как вы определяете понятие "смерть"? Мозг это по-сути куча нейронов, которые обмениваются между собой нервными импульсами, связи между ними могут появляться и исчезать. При определенных повреждениях мозга, происходит изменение личности, можно ли считать это смертью? А если после смерти, из атомов мозга собрать другой мозг или микропроцессор, будет ли это продолжение той жизни(типа реинкарнации)?

>>83814

>А как вы определяете понятие "смерть"? Мозг это по-сути куча нейронов, которые обмениваются между собой нервными импульсами, связи между ними могут появляться и исчезать. При определенных повреждениях мозга, происходит изменение личности, можно ли считать это смертью?

нет, это изменение в функционировании, смерть же это полная клеточная гибель некоторого количества нейронов после которой уже невозможно какое-либо функционирование биологической нейросети

>А если после смерти, из атомов мозга собрать другой мозг или микропроцессор, будет ли это продолжение той жизни(типа реинкарнации)?

нет, т.к. будет утрачена та синаптическая карта и структура нервной системы которая и определяет свойства личности и сознания

>>83815

>смерть же это полная клеточная гибель некоторого количества нейронов после которой уже невозможно какое-либо функционирование биологической нейросети

А если нейросеть разделили на две отдельные изолированные части примерно равных размеров, которые способны отдельно функционировать, будет ли это смертью? Или можно попробовать соединить мозги двух разных людей, чтобы между нейросетями образовались связи. Чья жизнь будет этими сросшимися мозгами?

>будет утрачена та синаптическая карта и структура нервной системы которая и определяет свойства личности и сознания

И что? Связи между нейронами могут появляться и исчезать, нейросеть постоянно меняется(эволюционирует), но мы же не считаем эти изменения смертью. И разве повторение чьей-нибудь нейросети после его смерти, даст ему новую жизнь? Как понять, что это будет его жизнь, а не его клона?

>>83825
Гм. Наверно не стоит говорить о жизни третьего лица, это перенос твоего ощущения во вне. Ты живёшь, ты есть, у тебя есть память и всякие таки штуки, которые тебя определяют, создают твою уникальность. Мою.
Самоопределение субъективно, из-за этого и есть некоторая непонимание смерти. Если я умер, то я себя уже никак не определю. Но это так, херня.
Теперь, по поводу "но кем из них будешь ты?", я думаю мы к этому собираемся приплыть.
Мной не будет никто, меня не будет через мгновение, если подумать логически. Клон? Это будет для меня другой человек, даже если для других не будет разницы.
Я к чему. Смерть это естественно сформировавшееся понятие остановки бытия человеком, если про человека говорим. Если его воссоздать, то его новая версия будет считать себя им. Но если при воссоздании оригинал жив, он бы не обособлял себя бы с клоном.
Тут в чём фокус: любая форма человеческого существования предполагает создание я самоопределяющееся среди всего многообразия мира. Как важный атрибут, этому я требуется память. Даже обладая одинаковой (абсолютно) памятью и "синоптической картой", два разных человека не будут одним и тем же так как будут способны различать где кто, банально смотря друг на друга.
Я к чему. От идей экзистенции отделаться чертовски сложно. Только материальное следует рассматривать как обладающее прошлым (как пафосно! и, я полагаю, не очень понятно). Смерть, как и многое, социальная условность и вызвана чувством времени. Умер == не можешь убедить других в обратном, ну или как-то так.
какая чушь.

>>83825

>А если нейросеть разделили на две отдельные изолированные части примерно равных размеров, которые способны отдельно функционировать, будет ли это смертью?

нет, только таким образом организм заживет двумя личностями

>Или можно попробовать соединить мозги двух разных людей, чтобы между нейросетями образовались связи. Чья жизнь будет этими сросшимися мозгами?

вопрос "чья?" не имеет смысла так же как и не имеет смысла вопрос, например, красного или синего цвета получится раствор при смешении в одном сосуде подкрашенной красной и синей краской воды

>И что? Связи между нейронами могут появляться и исчезать, нейросеть постоянно меняется(эволюционирует), но мы же не считаем эти изменения смертью.

в том и дело что это изменения динамические и строятся на предыдущих состояниях нейросети, утратив информацию о состоянии нервной системы на момент смерти будет утрачена и личность

>И разве повторение чьей-нибудь нейросети после его смерти, даст ему новую жизнь?

фактически будет создана такая же личность что и на момент смерти, можно считать это продолжением жизни той личности

>Как понять, что это будет его жизнь, а не его клона?

вопрос опять же не имеет смысла, эпопея по поводу "кем из них будешь ты?" на два ушедших в бамплимит треда закончилась около трех лет назад
>>83826

>два разных человека не будут одним и тем же так как будут способны различать где кто, банально смотря друг на друга.

по сути различаться они начнут когда будут получать различную информацию об окружении что будет вносить индивидуальные изменения во внутренние модели реальности и структуру нейронной сети

>>83829
Это для стороннего наблюдателя (если человеческое существование абсолютно детерминируемо) они будут отличаться только при различиях в "загружаемой в них информации". Сами для себя они будут разными, не зависимости от всякой сути.

>>83832
они и будут ощущать себя разными поскольку разная информация будет к ним поступать, которая еще при сопоставлении с уже существующей моделью реальности и даст понять где находится кто

>>83829

>эпопея по поводу "кем из них будешь ты?" на два ушедших в бамплимит треда закончилась около трех лет назад

Кажется, в тот раз стороны остались при своём мнении. К тому же, не так много наших осталось с тех пор.

А отголоски этих тем отправляли неофитов читать тематическую нф

Всё ЭТО, напоминает жалкую беготню белок перед зимой: "...куда спрятать орехи, где укрыться от бури?!..." Ребята, люди добрые! Вы тут "бодаетесь" в треде, а все почему-то забыли про понятие СУДЬБА... Те, кому суждено уйти к Предкам, они обязательно уйдут. Те, кому суждено пережить Род людской - остануться и поднимут Сообщество... Довольно лаяться, честное слово! Такое чувство, что нас кто-то натравливает Друг на Друга... Уверен, что Вы знаете - ктО это делает... Опомнитесь, Славяне!!!!!!!!!!!

Это не копипасты тред.

>Субъективно, даже бабки об этом стали судачить меньше.

У меня дедушка умер, старенький, оставил завещание. Это означает, что он думал о смерти. Другой дедушка (давненько умер, лет десять назад) искренне говорил, что ждет смерти и проч. Оба атеисты и оба умерли в своем уме (без старческой деменции).

>забудет о своей смертности, о философии и будет безропотно сменяться у стойл и кормушек?

Общество всегда таким было. Общество безропотно, потому что разделено на миллионы независимых единиц - людей. Вопрос смертности конкретного индивида не волнует общество. Индивид всегда исходит из своей смертности, даже тогда, когда идет на верную смерть. Человек умирает тогда, когда не может отвратить свою смерть.

>>83834
ну после первого треда так и было, а вот чем закончился второй я уже плохо помню, но вроде бы "кем их них будешь ты"-кун изменил свою точку зрения, надо в архиве порыться

>К тому же, не так много наших осталось с тех пор.

хмм, мне так не кажется

>>83847
Вот и где они все?

>>83849
притаились

>>83853
Зачем?

>>83857

>Но зачем?

fixed

>>83857
>>83859
скорее всего просто нечего добавить в текущих обсуждениях

>>83826

>Ты живёшь, ты есть, у тебя есть память

Вся наша сознательная жизнь, есть память о ней.
Простой эксперимент, например. Нахуяриваетесь доя потери памяти (запомните только с какого момента). Так вот ваш провал - есть жизнь? Вся сознательная жизнь = оплот вашей памяти. Ведь вы ничего не помните и не важно что вам расскажут про вас, это не имеет значения. Плюс сон без сновидений. Вот так, наверно, и выглядит смерть. Абсолютное НИЧЕГО.

>>83864

>Нахуяриваетесь доя потери памяти

mxe вместе с клоназепамом в этом плане лучше использовать, кстати даст прекрасные представления о том что такое абсолютное ничего

>>83864
Здесь кроется великое заблуждение. Память - не есть ты, память не является самим человеком, это лишь костыль при помощи которого он определяет себя. Поэтому не бойтесь потери памяти, друзья, вы всегда останетесь собою.

>>83864
Лол, сначала хотел привести такой же пример. Но поразмыслев написал этот пост:
>>83729
только забыл полную цепочку рассуждений.
>>83878
Вот, тут не уверен. Пока, как я понял, не выяснили, что определяет личность и сознание человека. Если так, то любая точка зрения имеет право на существование. Поэтому, как мне кажется, с потрей памяти (опять же в какой степени), уходит сам человек.
Наверное, стоит изучать инсультных больных - степень поражения мозга ~ изменение в характере/личности.

>>83878
это довольно тонкий вопрос и он упирается в то что ты подразумеваешь под понятием "память", поскольку личностные свойства, которые и определяют "я", сформированные под приобретенным опытом по сути так же являются памятью т.к. это тоже информация о реальности обработанная и хранящаяся мозгом
>>83891

>Пока, как я понял, не выяснили, что определяет личность и сознание человека.

да нет, уже в общих чертах понятно как это реализуется в биологических нейросетях

>>83897

>> да нет, уже в общих чертах понятно как это реализуется в биологических нейросетях

Вот тут, не соглашусь, поэтому запрашиваю пруф. Скорее сейчас все исслдеования носят дескриптивный характер.

>>83902
тут в двух словах пруф не приведешь, https://nowere.net/b/res/71190.html в этом треде довольно много записей лекций относящихся к нейропсихологии и когнитивистике, плюс поищи книги из соответствующих разделов списка http://www.neuroscience.ru/content.php?58-Рекомендуемые-книги-по-нейронаукам от себя могу порекомендовать величковского "когнитивная наука"

>>83906
Хорошо, отправляюсь в путь.

>>83907
успехов в освоении

Для себя я вижу машины для починки клеток способом продления жизни на порядки, который не порождает философских дилемм.
Для производства этих и многих других молекулярных машин нужна развитая молекулярная нанотехнология.
Потому я считаю что МНТ жизненно необходима, изучаю физику и смежные области, думаю как я могу помочь достижению МНТ.

На картинке - модель точного манипулятора, предназначенного для выполнения механосинтетических операций с точностью << атомарного диаметра.
Источник - http://www.imm.org/research/parts/controller/

>>83927
чтобы продлить жизнь на порядки нужно совершенствовать систему репарации которая будет способна работать на основе клеточной машинерии без дополнительных постоянных вмешательств

>>83940
А какой смысл в зацикливании на одних белковых (биомолекулярных если угодно - это всё равно узкий класс структур) молекулярных машинах?
Да, я думаю возможно с их помощью увеличить продолжительность жизни, может в два раза, может больше. При этом эти новые белки/РНК/??? будут сложны, наверняка будут участвовать в куче сторонних реакций, о программируемом управлении и речи не будет.
Синтетическим биологам уже это сильно мешает - когда нужно добавить несколько новых генов в организм, непонятно как они будут взаимодействовать с остальными.

В противовес этому, молекулярные машины, произведённые с атомарной точностью могут содержать полноценные компьютеры, манипуляторы и питаться окислением той же глюкозы. И всё это в объёме нескольких кубических микрометров.
При всём при этом их проще разрабатывать - это вам не найти белок который сворачивается в нужную структуру.
Если интересен физический анализ этих машин, то его можно найти в книгах/статьях Р.Фрейтаса и Э.Дрекслера.

>>83906
Это не пруфы. По ним систему, ведущую себя аналогично мозгу не построишь. То что ты называешь "описанием в общих чертах" - не более чем фразы на естественном языке, дающие иллюзию понимания. И не отговаривайся, конкретных схем и уравнений описывающих работу нейросхем среднего уровня (десятки тысяч, миллионы нейронов) у нейроучёных пока нет.
"когнитивистика" вообще выглядит как псевдонаука - строит теории о том как мог бы работать разум, которые нельзя ни проверить ни опровергнуть на нынешнем уровне развития технологии.
Нужно признать то мы более-менее представляем как работают отдельные нейроны и синапсы (о том как влияет на них экспрессия конкретных генов мы знаем уже хуже), и примерно представляем какие области мозга за что отвечают (имея историю больных с разными повреждениями мозга и большое количество опытов на приматах). О понимании работы конкретных нейросхем можно говорить в связи со зрительной корой, первые уровни которой относительно хорошо изучены. Может ещё в связи со слуховой корой и другими системами первичной обработки информации. Всё что дальше пока - тёмный лес.
Сталкиваясь с вопросом о природе сознания же нейроучёные в большинстве своём отрицают проблему как таковую, что выглядит иррационально.
Ещё замечу что биологи падки на иллюзию "знания того как работает мозг", видимо, по причине недостаточных стандартов строгости в этой науке. Раньше биологам хватало естественного языка и простейшей математики для описания своих объектов исследования, но сейчас этого мало. Далеко не все биологи понимают математику на достаточном уровне чтобы строить математические модели процессов, происходящих в нейронных сетях, а надо бы.
В целом же нейронаука (нейрофизиология, клеточная нейронаука, вычислительная нейронаука и некоторые другие области) это хорошо, но не стоит заявлять что она уже нашла ответы на заданные вопросы, если это не так.
Да, я просто терпеть не могу когда неофитам пускают пыль в глаза.

Картинка - вэйвлет Габора - ядро, довольно хорошо описывающее преобразование информации в V1 зоне зрительной коры приматов.

>>83955

>то что мы

fix

>>83943

>А какой смысл в зацикливании на одних белковых (биомолекулярных если угодно - это всё равно узкий класс структур) молекулярных машинах?

смысл в том, что у клетки уже есть базис и средства для производства таких машин, не будет необходимости в стороннем их постоянном введении и это позволит избежать возможных реакций отторжения организмом чужеродных довольно крупных молекулярных тел

>При этом эти новые белки/РНК/??? будут сложны, наверняка будут участвовать в куче сторонних реакций, о программируемом управлении и речи не будет.

белки участвующие в механизмах репарации высокоспецифичны и в сторонних реакциях не участвуют

>Синтетическим биологам уже это сильно мешает - когда нужно добавить несколько новых генов в организм, непонятно как они будут взаимодействовать с остальными.

целиком и полностью зависит от белка, который кодируют вставляемые гены, и выполняемых им функций

>При всём при этом их проще разрабатывать - это вам не найти белок который сворачивается в нужную структуру.

на самом деле сейчас моделирование фолдинга белка при его рибосомальном синтезе это вполне выполнимая задача

>Если интересен физический анализ этих машин, то его можно найти в книгах/статьях Р.Фрейтаса и Э.Дрекслера.

спасибо, почитаю как-нибудь на досуге

>>83955

>По ним систему, ведущую себя аналогично мозгу не построишь.
>конкретных схем и уравнений описывающих работу нейросхем среднего уровня (десятки тысяч, миллионы нейронов) у нейроучёных пока нет.

систему, аналогичную мозгу, сейчас строит проект bluebrain, используя уже ранее накопленные знания которые там описаны

>не стоит заявлять что она уже нашла ответы на заданные вопросы, если это не так.

я и не говорил что она их в полной мере нашла

>>83958
Я тебе могу даже ссылку на основную книгу области дать: http://rghost.ru/40534521

>белки участвующие в механизмах репарации высокоспецифичны

Да, но у эволюции были миллионы лет на то чтобы отобрать те белки которые не мешают друг-другу. У инженеров не будет такого количества времени (а симулировать сворачивание так быстро как нужно для отбора за раузмное время мы и через 10-20 лет вряд ли сможем) А для увелечения продолжительности жизни потребуются новые белкии другие биомолекулы.
Вообще это не я придумал, это г-н Финкельштейн говорит:

>Однако дизайн "новых" белков сегодня - это больше искусство и везение, чем научное конструирование. Работа над повышением точности энергетических оценок стабильности структур идет и в фундаментальной науке, и в промышленности, но существенных результатов здесь все еще нет.

...

>Однако меня больше интересует возможность развития фундаментальной биоинформати ки, которая не ограничится исследованием "малых различий" индивидуальных геномов, а также возможность дизайна геномов, опять-таки далеко выходящего за делающиеся сегодня модификации, вставки и удаления отдельных генов. Такая биоинформатика и такой дизайн станут, видимо, принципиально неподконтрольны человеческому разуму, и вот почему.

...

>Для ответа на эти вопросы надо предвидеть, с какими - из сотни тысяч молекул человеческого организма - и как будут взаимодействовать белки, кодируемые введенными извне (и не "притертыми" еще к остальным) генами... Проблемы оценки множества потенциальных взаимодействий будут здесь те же, что при конструировании белков, но возведенными в колоссальную степень: ведь человек может охватить взглядом отдельный белок и его ген (они умещаются на одной книжной странице), но никак не геном в целом (100 000 страниц). Такая задача может быть по силам (если вообще может) только искусственному интеллекту, появление которого через 20 лет проблематично.

отсюда http://www.moldyn.ru/pressa/kak_post_belok.htm

>целиком и полностью зависит от белка, который кодируют вставляемые гены, и выполняемых им функций

Зависит, но как именно зависит без моделирования не сказать.

>на самом деле сейчас моделирование фолдинга белка при его рибосомальном синтезе это вполне выполнимая задача

Извини, ты неправ: самые большие вычислительные кластеры пока не могут симулировать сворачивание белка средних размеров (< 20000 атомов) дольше микросекунд за разумное (недели) время.
Только с применением специального суперкомпьютера "Anton" удалось достичь симуляции такой системы на временном промежутке в 1.5 милисекунды, что заняло ~2 месяца.
Заметь что всё это - молекулярная динамика, так что о "рибосомальном синтезе" быть не может. О симуляции биомолекул методами квантовой химии долго ещё не будет разговоров.
А теперь пойми что дизайн белков, и предсказание белок-белковых взаимодействий - ещё на порядки более сложные задачи.
Потому сейчас большую часть структур узнают с помощью рентгеновской кристаллографии.
Есть ещё методы предсказания структуры белка основанные на гомологии, но они недостаточно точны для многих нужд, их используют в драг дизайне.

>>83959

>систему, аналогичную мозгу, сейчас строит проект bluebrain

Я знаю и слежу за ним, но одна кортикальная колонка - это мало. Это нельзя называть "мозгом".
Они до сих пор её моделируют и анализируют информацию.
Пока там отчёты о микроцепях http://jahia-prod.epfl.ch/page-52755-en.html
Тем не менее проект хороший и важный, но прежде чем он даст интересные результаты пройдёт много времени.

Мы до сих пор не можем мозг пчелы полностью просимулировать, не говоря уж о млекопитающем и тем более человеке.
Вот наш уровень: http://www.youtube.com/watch?v=3uV3yTmUlgo
У С. Элеганс всего 302 нейрона и мы не можем сделать хорошую модель, потому что не знаем как извлечь веса синапсов (~10000 весов).
Какой там мозг человека?
Какая там нейропсихология?

>я и не говорил что она их в полной мере нашла

"What I cannot create, I do not understand."
-Ричард Фейнман.

>>83963

>Да, но у эволюции были миллионы лет на то чтобы отобрать те белки которые не мешают друг-другу.
>дизайн белков, и предсказание белок-белковых взаимодействий - ещё на порядки более сложные задачи.

моделирование белков с высокой субстратной и кофакторной специфичностью решит проблему создания помех друг другу, только без детального изучения взаимодействий в интересующей системе это невозможно, и я признаю что это дело не сегодняшних дней

>Вообще это не я придумал, это г-н Финкельштейн говорит:

в принципе он правильно говорит, только моделирование в пределах какой-либо узкой белковой системы может быть вполне по силам, абсолютно все белки ведь абсолютно со всеми не взаимодействуют

>Зависит, но как именно зависит без моделирования не сказать.

естественно

>самые большие вычислительные кластеры пока не могут симулировать сворачивание белка средних размеров (< 20000 атомов) дольше микросекунд за разумное (недели) время.

в смысле? здесь идет речь о сворачивании из уже готовой аминокислотной последовательности?

>Заметь что всё это - молекулярная динамика, так что о "рибосомальном синтезе" быть не может. О симуляции биомолекул методами квантовой химии долго ещё не будет разговоров.

я постараюсь отыскать публикацию о моделировании фолдинга белка именно с учетом того что он синтезируется рибосомой последовательно и с определенной скоростью, где-то она была

>Потому сейчас большую часть структур узнают с помощью рентгеновской кристаллографии.

говорят что она сейчас будет постепенно сходить на нет с совершенствованием микроскопов способных различать отдельные атомы, один такой например уже стоит в курчатнике и используется для этих целей
>>83965

>но одна кортикальная колонка - это мало. Это нельзя называть "мозгом".

надо же с чего-то начинать, потом после ее моделирования они вроде бы говорили что будут строить полную модель мозга, не?

>Какой там мозг человека?
>Какая там нейропсихология?

тем не менее то что мы не можем смоделировать эти системы не говорит о том что мы не знаем общих принципов их работы и функционирования, мы не знаем еще многого чего, но понимание общих основ о функционировании биологических нервных систем и сознания уже присутствует

>"What I cannot create, I do not understand."

довольно расплывчатое утверждение, на мой взгляд

>>83834
А с четырёхмерной точки зрения тогда на вопрос смотрели? Чтобы подумать любую мысль, необходимо время, да? Если создать мозг (из небытия, ну пусть это будет "мозг Больцмана", случайная термодинамическая флюктуация) на долю секунды и тут же уничтожить, вряд ли он даже осознать себя успеет. А если успеет - тогда придётся прийти к выводу, что часть наших мыслей, которые кажутся разворачивающимися во времени процессами, на самом деле статичны как надписи на песке, что уже сильно изменит расклад.

Но если считать мысли всё же "процессами", как принято традиционно, то приходится прийти к выводу, что мы успеваем осознать себя только потому, что наш мозг существует дольше одного мгновения. То есть мысль - феномен четырёхмерный, эдакий четырёхмерный червяк пространственно-временных нейронных связей в мозгу. А при уничтожении оригинала/создании клона что мы будем иметь? Хрясть! - перерубание червяка.

>>84285
да, то что мозг это динамическая во времени структура учитывали

А ты готов к собственной смерти?

>>84309
С похмелья - да.

>>83963

>>83730

>сперва я хотел возразить, поскольку мне с позиции нейрохимика такие рассуждения кажутся немного странными

А что ты хотел сказать? Мне правда интересно. Если трудно сформулировать, формулируй как чувствуешь.

>>83685
Именно так я и делаю, например. Разве в этом есть что-то плохое?

>>85295
мне лень, я устал и у меня болит голова, вкратце я уже написал
>>85297
нет, равно как и не что-то хорошее

bump

>>85299

>мне лень, я устал и у меня болит голова

прошло полгода, а ничего не изменилось

>>84309
К смерти всегда готов, но боюсь того, что приводит к ней. Вопрос собственной смерти не так интересен, как смерть близкого человека. Если кто-то из друзей или близких давно не появлялся, а должен был? Я сразу думаю об их смерти и пытаюсь найти в себе "скорбь" по этому поводу.
Пока не получалось. Остаётся только ждать достойной экспериментальной проверки.

«Самурай должен прежде всего постоянно помнить — помнить днем и ночью, с того утра как он берет в руки палочки чтобы вкусить новогоднюю трапезу до последней ночи старого года, когда он платит свои долги — что он должен умереть»

>>83681
Тоже замечаю.
Смерть как бы становится ирреальной. Такое чувство, что массово игнорируется тот факт, что человеческое существование конечно.

>>83681
Просто всем похуй. Помер человек и помер. Надо не наследство ждать, а самому чего-то добиваться.

>>97710

>массово игнорируется тот факт, что человеческое существование конечно.

Вряд ли тогда люди жили бы по принципу "после нас хоть потоп".

>>97710

Оралогично. Недавно был на одном сайте про Гарри Поттера, там обсуждалась вроде как наивность теорий о том, что Дамблдор жив. Он вроде как сам сказал главному герою, что мёртв. И у него было по меньшей мере четыре причины, чтобы помереть.

Я тогда сразу подумал: "На самом деле пять причин. Включая старость, которая тоже убила бы его рано или поздно".

Но об этом практически никто не думает, слепое пятно в сознании. Кроме трансгуманистов. И танатофобов.

Я думаю. Почти каждый день. Это не приносит мне счастья. Наверное, я был бы плохим самураем. Но мне все равно.

Поделюсь печалькой. Я настолько криво-всякий, что уже чувствую себя достаточно старым.

>>83681
В Рашке всегда приходится как минимум смотреть по сторонам.
А хиляки-омеги вообще на то и омеги, чтобы memento mortem.
>>83682
Может, ты о том, что "продолжительность жизни надо увеличивать" или хотя бы "больных надо разбирать на органы под их же желание"?
>>83687
См выше
>>97829
Мне тоже.
>>83700
Просто заклинит в состоянии боли и страха. (Ну, или спокойствия, если дом-дерево-машина или что-там-ещё или вообще идеалы-миру-навязаны)

>>100383

>А хиляки-омеги вообще на то и омеги, чтобы memento mortem.

Потому надо жить счастливо, чтобы не о чем было жалеть потом.

>Может, ты о том, что "продолжительность жизни надо увеличивать"

Конечно нужно.
>>83940 Прав. В нашем геноме есть простор для совершенствования. Время пока есть.

>>100383

> заклинит

не заклинит, мертвый мозг не способен испытывать какие-либо ощущения

>>100391

>мертвый мозг не способен испытывать какие-либо ощущения

Что значит "испытывать"?
Если рассматривать мозг человека просто как набор каких-то там атомов, соединенных в молекулы, т.е. просто как кусок материи, который существует в пространстве-времени и каким-то образом реагирует на внешние раздражители, то с чего вообще вводить понятие "ощущения"? Ведь по сути просто какой-то кусок материи, как например микропроцессор. Принимает сигналы из внешнего мира, на них как-то реагирует в ответ. Если в микропроцессор поступает некий сигнал извне и он реагирует на него, мы ведь не считаем что процессор что-то "почувствовал"?

>>100419
то что ты описываешь по сути является рефлекторным ответом на стимул, мозг же сопоставляет информацию пришедшую с сенсорной системы и собранную в образ с внутренней моделью реальности и на основе этого анализа приписывает этому образу различные свойства

>>100423

>мозг же сопоставляет информацию пришедшую с сенсорной системы и собранную в образ с внутренней моделью реальности и на основе этого анализа приписывает этому образу различные свойства

Аналогично можно научить компьютер сопоставлению каких-нибудь образов с чем-либо, например всякие системы распознавания текста, паттерн-матчинг итд итп.
А внутренняя модель реальности это вообще что такое? Знатия о том, как устроен окружающий мир? Если взять человека, который прицеливается и кидает камень в мишень, то этот человек неявно для себя проводит вычисления, которые нужны чтобы правильно с нужной силой и под нужным углом размахнуться и бросить этот самый камень, и в этих вычислениях вполне себе фигурирует константа g, характеризующая земное притяжение. В робота можно также заложить подобную модель реальности и научить его кидать камни, но это не делает его живым (по крайней мере в восприятии человека).

>>100432

> Аналогично можно научить компьютер сопоставлению каких-нибудь образов с чем-либо, например всякие системы распознавания текста, паттерн-матчинг итд итп.

можно, если сделать это на том уровне что работает человеческий мозг получим человекоподобный ии, кстати тут уже было обсуждение насчет того можно ли считать программы живыми

> А внутренняя модель реальности это вообще что такое?

образное представление об окружающем мире основанное на предыдущем опыте

> Если взять человека, который прицеливается и кидает камень в мишень, то этот человек неявно для себя проводит вычисления, которые нужны чтобы правильно с нужной силой и под нужным углом размахнуться и бросить этот самый камень, и в этих вычислениях вполне себе фигурирует константа g, характеризующая земное притяжение.

вычисления в плане составления уравнения кинематики и его решения конечно в уме никто не проводит, но мозг делает примерные прикидки насчет того с какой силой и под каким углом бросить камень

> В робота можно также заложить подобную модель реальности и научить его кидать камни, но это не делает его живым (по крайней мере в восприятии человека).

если робот не обучаем и может решать только эту задачу конечно не делает

«Быковер всю дорогу молчал. А когда подъезжали, философски заметил:
— Жил, жил человек и умер.
— А чего бы ты хотел? — говорю».